Transcription intégrale de l’audition de Zineb devant le Sénat : combattre le radicalisme islamiste


Transcription intégrale de l’audition de Zineb devant le Sénat : combattre le radicalisme islamiste

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Nous avons mis en encadré gris quelques passages particuliers, celui de l’audition de Zineb in extenso et, plus bas, d’autres contenant quelques-unes de ses réponses aux questions qui lui ont été posées pendant la commission. Questions et réponses de la plus grande importance. A conserver, à lire et relire, ils ne pourront pas dire qu’ils ne savaient pas. Même Zineb, en audition officielle, a fait du Résistance républicaine et a dit des choses qui nous valent, à nous d’être condamnés. « Le problème, en France, n’est pas l’islamisme ou la radicalisation, le problème c’est l’islam. »

Mille mercis à Dan Corbet, notre fidèle secrétaire, qui a consacré des semaines à la transcription -travail fort ingrat- de cette audition, et à la rédaction des notes (à la fin du document) mettant à notre disposition un outil de travail remarquable.

Christine Tasin

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Audition par la commission du Sénat De Zineb El Rhazoui

Combattre le radicalisme islamiste

Le jeudi 23 janvier 2020

http://videos.senat.fr/Datas/senat/portail/video.1494213_5e2788d1ef0d6.audition-de-zineb-el-rhazaoui-journaliste-et-essayiste?timecode=794020

 

Enorme ! Au Sénat, Zineb dénonce les objectifs « islamistes » de « l’islam de France » de Macron

 

Présentation des intervenants 

Zineb El Rhazoui :

Journaliste et essayiste

Zineb El Rhazoui, ou simplement Zineb comme nom de plume, est un écrivain, journaliste et militante des droits de l’homme francomarocaine, née le 19 janvier 1982 à Casablanca.

Elle est mariée à l’écrivain Jaouad Benaissi entre 2014 et 2015. En 2017, elle donne naissance à une fille.

Elle dispose des nationalités française et marocaine.

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Nathalie DELATTRE :

Présidente de la commission sénatoriale.

Nathalie Delattre est une femme politique française, née le 2 décembre 1968 à Aubervilliers (Seine-Saint-Denis). Co-secrétaire générale du Mouvement Radical, elle est sénatrice de la Gironde, conseillère municipale de Bordeaux, et conseillère de Bordeaux Métropole.

Groupe politique : RDSE.

Jacqueline EUSTACHE-BRINIO :

Rapporteur de la commission sénatoriale.

Jacqueline Eustache-Brinio, née le 5 septembre 1956 à Houilles (Seine-et-Oise), est une femme politique française. Elle est actuellement sénateur du Val-d’Oise.

Membre du Parti politique Les Républicains.

Jean Marie BOCKEL :

Jean-Marie Bockel, né le 22 juin 1950 à Strasbourg (Bas-Rhin), est un homme politique français. Fondateur de La Gauche moderne et membre de l’UDI, il est actuellement sénateur du Haut-Rhin.

Jean Yves LECONTE :

Sénateur des français établis hors de France

Jean-Yves Leconte, né le 31 octobre 1966 à Paris (XIIe) (Seine)1, est un homme politique français.

Membre du parti socialiste.

Hugues SAURY :

Sénateur du Loiret

Hugues Saury est un homme politique français né le 12 novembre 1958 à Saint-Pryvé-Saint-Mesmin dans le Loiret.

Il est élu président du conseil départemental du Loiret en 2015 et a au préalable occupé des fonctions de maire et conseiller général.

Membre du parti politique Les Républicains.

Transcription des différents discours 

Nathalie DELATTRE :

Mes chers collègues,

Nous allons commencer effectivement cette audition et poursuivre les travaux de notre commission d’enquête sur la radicalisation islamiste.

Mme Zineb El Rhazoui, je vous remercie infiniment d’avoir répondu à notre invitation.

Vous êtes écrivaine, journaliste et militante des droits de l’homme. Je crois qu’il n’est plus besoin de vous présenter tant votre engagement et vos prises de position sont connues.

Nous nous intéressons à la manière dont l’islamisme radical a pénétré la société française ces deux dernières années, mais aussi la manière dont celui-ci affecte notre vivre ensemble au quotidien et nous serions très heureux d’entendre votre analyse à ce sujet.

Je vous indique que cette audition est en direct sur notre site internet du Sénat et qu’il fera également l’objet d’un compte rendu public.

Enfin, je vous rappelle qu’un faux témoignage devant notre commission d’enquête serait passible des peines prévues aux arts. 434-13, 434-14, 434-15 du Code Pénal et je vous invite à prêter serment, de dire toute la vérité et levez la main droite et dites : « Je le jure !« 

Je vous remercie.

Je vais demander aux sénatrices et aux sénateurs présents de se présenter ensuite et que vous puissiez nous faire un exposé d’une quinzaine de minutes ; nous avons jusqu’à midi pour que nous puissions vous poser des questions dans les quarante-cinq minutes qui suivront.

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Jacqueline EUSTACHE-BRINIO :

Je dois préciser que j’ai des relations d’amitié avec Zineb depuis longtemps puisque je la soutiens dans beaucoup de ses combats et je pense que c’est important que je le dise parce que parfois des gens pourraient se poser des questions.

Mais c’est vrai que Zineb est une icône de la liberté, que je soutiens à titre personnel depuis très longtemps et nous nous connaissons à ce titre-là .

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Zineb El Rhazoui :

Début inaudible : micro coupé…

…Car en France on a coutume maintenant de diviser l’islam radical, l’islamisme en deux. Deux entités qu’on distingue l’une de l’autre, pas toujours à raison d’ailleurs : le salafisme et le frérisme.

Je souhaiterai parler des Frères Musulmans en tant que confrérie, en tant qu’idéologie et aussi en tant qu’organisation associative très structurée en France pour la raison suivante : c’est que je ne crains pas de dire qu’ils sont aujourd’hui aux portes du pouvoir en France.

Mais je vais expliquer pourquoi je ne crains pas d’affirmer une chose pareille.

D’abord, les Frères Musulmans  me semblent…

Rappel : c’est une confrérie née en Egypte à la fin des années 20 qui a été fondée par un instituteur qui s’appelait Hassan al Banna ([1]) qui est le grand-père paternel de Tariq Ramadan (que l’on connait en France) et de son frère Hani.

Hassan Al Banna, quand il a créé cette confrérie, il a prôné une idéologie totalitaire dans le sens où elle recouvrait l’ensemble des espaces de la société : la vie familiale, la vie privée, l’enseignement, l’administration, la politique ; évidemment le rapport à l’étranger, etc.

Il faut rappeler que cette idéologie est donc l’idéologie des années 30 aussi, qui était la fille de son temps et par ailleurs, Hassan Al Banna, le fondateur de la confrérie des Frères Musulmans était un admirateur du régime nazi ; d’ailleurs ses adeptes, par la suite, ont pour certains entretenu des liens avérés, établis, avec le nazisme.

Par exemple, le mufti de Jérusalem qui était aussi un membre de la confrérie s’était rendu en Allemagne nazie pour une visite officielle et il avait même fondé une division SS qui s’appelait « Handschar » (je ne sais pas si je le prononce correctement ?) qui était un régiment d’Hassan Al Banna ([2]).

Tout cela est simplement un rappel. Ce qu’il est important de dire, c’est que cette confrérie des Frères Musulmans, on retrouve son œuvre néfaste à peu près partout dans le monde.

Sayyid Qutb ([3]) qui a été l’idéologue principal, qui a repris le flambeau de la confrérie après le décès d’Hassan Al Banna a été l’un des principaux inspirateurs d’Al Qaïda, de la révolution islamique en Iran aussi, bien que l’Iran soit chiite et non sunnite ; elle porte aussi l’empreinte de la confrérie des Frères Musulmans puisqu’il y avait eu des déplacements des Frères Musulmans dans la société iranienne bien avant la révolution iranienne qui s’appelait d’ailleurs les « Ikhwan al-Muslimin » ([4]) (les Frères Musulmans), et qui ont contribué à l’islamisation profonde, rapide à l’échelle de l’histoire lente, qui prends des années, des décennies peut-être mais qui a participé à changer le visage de la société iranienne.

Comment est-ce que cette confrérie est arrivée en Europe et en France particulièrement ?

La France est l’un des premiers pays où cette confrérie va s’implanter en Europe.

Je veux simplement lire un petit rappel :

En France, lorsque nous parlons des Frères Musulmans, en tant qu’organisation, nous parlons principalement de l’UOIF (Union des Organisation Islamique de France).

En 1962, on a Muhammad Hamidullah ([5]) né en 1908, décédé en 2002 qui était docteur en droit et en philosophie, originaire d’Inde, s’exile en France en 1948 et il fonde l’Association des Etudiants Islamique de France (AEIF).

A la fin des années 70, un groupe d’étudiants d’origine tunisienne s’établit en France après la répression que Bourguiba ([6]) avait menée contre le mouvement de la tendance islamique qui est l’ancêtre du parti tunisien Ennahdha qui a pris le pouvoir en Tunisie et est un parti qui adhère pleinement à la confrérie des Frères Musulmans ; d’ailleurs, dans le bureau de la commanderie des Frères Musulmans au Caire, on retrouve entre autres portraits d’illustres membres de la confrérie, le portait de Rachid Ghannouchi ([7]), l’ancien président tunisien.

Il était chargé de créer une antenne en France.

Ce moment de la tendance islamique intègre l’AEIF donc Muhammad Hamidullah (il est arrivé en France en 1962) et se rattache à la branche égyptienne des Frères Musulmans.

Donc là, on a un lien très clair entre l’arrivée de ces étudiants fréristes de Tunisie et le rattachement de ces structures-là (qui étaient balbutiantes en France), à la branche égyptienne des Frères Musulmans.

Mais la majorité de l’AEIF à l’époque reste sous l’influence de la branche syrienne.

Troisième date importante : 1979. Les pro-égyptiens vont quitter l’AEIF et fonder le Groupement Islamique de France (GIF) ([8]).

En 1981, Bourguiba déclenche une forte répression.

De nombreux sympathisants tunisiens s’exilent en France et regagnent le GIF.

En août 1983, les dirigeants du GIF fondent avec d’autres associations locales, l’Union des Organisations Islamiques de France (UOIF).

Les principaux dirigeants sont des tunisiens.

Ahmed Jaballah et Abdallah Ben Mansour ([9]) et le libanais Faisal Malawi ([10]).

Ensuite, on arrive à une période plus contemporaine qui parle à tous les Français qui s’intéressent au sujet de l’islamisme.

1989, l’affaire du foulard de Creil.

L’affaire du foulard de Creil qui était en phase d’être réglée avec le proviseur du lycée a pris une nouvelle tournure lorsque l’UOIF a pris contact avec la famille de cette jeune fille pour leur dire : « Il ne faut pas céder !« 

C’est à ce moment-là que l’UOIF va avoir une véritable visibilité en France : c’est avec l’affaire du foulard de Creil.

En 1990, l’UOIF : l’Union des Organisations Islamiques « en » France (et c’est un détail très important), elle s’appelait UOI en France, va devenir UIO « de » France.

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Et c’est très important parce que je voudrais après cette introduction venir à ce projet dont on parle, qui a fait couler beaucoup d’encre, ce chantier qui s’appelle l’islam « de » France.

« De » France j’insiste là-dessus parce que l’islam « de » France est un concept en réalité qui sort des tiroirs de l’UOIF.

En 1990 on passe de l’UOI « en » France à l’UOI « de » France et l’UOIF participe à la fondation de la Fédération des Organisations Islamiques en Europe (FOIE) ([11]).

En 1992, l’UOIF crée l’Institut Européen des Sciences Humaines (IESH) de Château-Chinon, dirigée par l’irakien Mahmoud Zuhair ([12])

En 1995, les Marocains prennent la tête de l’UOIF : Fouad Alaoui ([13]), Thami Breze ([14]).

En 1999, c’est l’entrée officielle de l’UOIF pour la première fois dans le giron des tractations républicaines. Jean Pierre Chevènement invite l’UOIF à participer à la mise en place d’une instance représentative.

Là, je voudrais ouvrir une petite parenthèse puisque nous sommes au Sénat ; justement, sous Chevènement on a un rapport sénatorial de 2015 qui en page 87 sur 578, on y lit un passage très inquiétant qui va de 99… (Jean Pierre Chevènement était ministre de l’Intérieur) et… je lis la mention encadrée ici dans le rapport :

« Le ministre de l’Intérieur fait précéder la réflexion sur la position et la place de l’instance représentative, de reconnaissance mutuelle, etc…« 

Ce texte est accepté mais au prix d’un compromis sur son contenu. La mention du droit de changer de religion est notamment retirée à la demande de l’UOIF !

Donc, en 1999, il y a eu un compromis, même une compromission sur la liberté de conscience des Français de confession musulmane auxquels l’UOIF conteste de façon très officielle le droit de changer de religion !

On a cette première étape, cette première reconnaissance de l’UOIF qui comme je l’ai dit, à une filiation très claire avec l’organisation des Frères Musulmans en 1999 lorsque Jean Pierre Chevènement les invite à participer à la mise en place d’une instance représentative.

Ensuite, on est sous Joxe, pour régler la crise du voile de Creil, on a fondé quelque chose qui s’appelait un Conseil des sages musulmans qui avait pour mission de contribuer à régler la crise du foulard de Creil, parmi lesquels il y avait Amar Lasfar ([15]) qui est le fondateur de l’UOIF.

Ensuite, on arrive à 2003 lorsque le ministre de l’Intérieur, Nicolas Sarkozy intègre l’UOIF au CFCM (Conseil Français du Culte Musulman) ([16]).

En 2003, il se rend au Bourget au rassemblement qui est l’évènement phare de l’UOIF en France. Nicolas Sarkozys’y rend et il me semble que l’année d’après a marqué une explosion de présences au rassemblement des musulmans du Bourget.

Je pense que le nombre a littéralement doublé.

Pourquoi ai-je parlé de l’UOIF dans cette introduction, et pourquoi ai-je tenu à établir sa filiation avec les Frères Musulmans ? C’est parce qu’il me semble qu’en France nous avons une incompréhension de ce que sont les Frères Musulmans et de leur dangerosité.

Les Frères Musulmans sont des gens qui bien souvent n’ont pas de différences vestimentaires avec les personnes laïques, que ce soit des personnes qui se mettent en costume, qui se mettent en cravate, qui se rasent, qui sont braqués sur les expressions visibles de l’islamisme contrairement aux salafistes.

Mais il faut savoir que les Frères Musulmans sont du point de vue du dogme des salafistes. Ce qui les différencie des salafistes, ce n’est pas le dogme ni la foi puisqu’ils croient exactement en les même théoriciens, les mêmes idéologues ; la seule différence est une différence de méthode.

Si les salafistes, pour eux le mode de vie islamique est une fin en soi à tel point que certaines branches du salafisme préfèrent vivre en retrait de la société puisqu’elle refuse toutes les expressions modernes de la société ; les Frères Musulmans eux ont la même finalité c’est-à-dire l’hégémonie de l’islam, la suprématie de l’islam, les lois d’Allah sur les lois de la république, les lois de l’état, les lois démocratiques ; mais ils ont une méthode différente pour y arriver.

Et cette méthode est basée sur un travail en profondeur de la société par l’infiltration de toutes ses institutions.

Je pense que devant cette commission vous avez vu passer des aspects de cet entrisme-là dans le sport, dans l’enseignement, dans le milieu médical, etc.

L’AMIF

Tout ceci nous amène à parler du projet que je trouve inquiétant à bien des égards qui est le projet de l’AMIF ([17]) (Association Musulmane pour l’Islam de France), dont le titre est redondant comme vous pouvez le constater et dans lequel on reprend le concept d’islam « de » France ([18]).

Or, le concept même d’islam « de » France qui est donc repris de l’UOIF est aujourd’hui promue par l’AMIF, on le retrouve dans toute la littérature, dans tous les écrits des membres de l’UOIF et/ou sympathisants car il n’est pas nécessaire d’être membre de l’UOIF pour être adhérent à l’idéologie des Frères Musulmans.

On peut tout à fait être un adepte de la pensée de Youssef Qaradawi ([19]), de Sayed Qutb, sans être membre sur le plan organisationnel de l’UOIF.

Par exemple, nous avons Farid Abdelkrim ([20]) qui dans son livre dit : « l’islam sera française ou ne sera pas« … il y a cette volonté de faire de l’islam quelque chose de profondément constitutif de ce qu’est l’identité française.

Et d’ailleurs, dans ses objectifs, l’AMIF le dit et ne s’en cache pas, l’AMIF affiche comme objectif, je les cite : « une insertion sereine de l’islam dans la république« .

Enorme écueil, car évidemment nous pouvons bien parler d’insertion des musulmans, mais l’insertion de l’islam dans la république, il me semble qu’une telle expression en soit pose un petit problème par rapport à la loi de 1905 ?

L’AMIF (l’Association Musulmane pour l’Islam de France) est une initiative de Hakim el Karoui ([21]) que l’on qualifie de proche du Président de la République ; il est essayiste, il est également ancien banquier et il a dirigé deux rapports au sein de l’Institut Montaigne ([22]) :

« La fabrique de l’islamisme« , et un livre : « Réinventer l’Occident« 

Je tiens à dire qu’ils sont particulièrement bien faits, bien fouillés, très, très bien faits et il fait le tour de la question de façon très savante, très étayée ; mais on peut reprocher aux études faites par Hakim el Karoui au sein de l’Institut Montaigne de focaliser le danger de l’islamisme uniquement sur le salafisme.

D’ailleurs, le projet que Hakim el Karoui présentera à l’issue de ces rapports (donc le projet de l’AMIF) est un projet auquel on peut reprocher sans craindre la contradiction d’être une émanation de l’UOIF.

Je m’explique : l’AMIF est l’un des trois projets qui ont été présentés par les représentants du culte musulman en France à l’exécutif. Il y a eu l’AMIF (l’Association Musulmane de l’Islam de France) ; le CFCM (Conseil Français du Culte Musulman) a également fait une proposition et on a aussi la plateforme « Les musulmans » : L.E.S. Musulmans ([23]) de Marouane Mohammad ([24]) dans lequel on retrouve l’inénarrable iman Hassan Iquioussen ([25]) et d’autres personnes…

Pourquoi je me concentre sur l’AMIF ?

Ce n’est pas parce que je trouve les deux autres propositions meilleures, mais c’est parce qu’il est à craindre que ce soit le projet de l’AMIF qui remporte les faveurs de l’exécutif étant donné les moyens de communication dont jouit l’AMIF, l’énorme coup de communication jusqu’à récemment d’ailleurs dans un documentaire consacré à l’islam en France qui a été diffusé sur la chaine ARTE : on a eu de nombreux membres du projet de l’AMIF qui se sont exprimés sans dire leurs noms.

Et d’ailleurs, c’est une caractéristique essentielle de la confrérie des Frères Musulmans c’est que ce sont des gens qui ne disent par leur nom ! Ils peuvent arriver jusqu’aux marches du pouvoir sans dire leur nom. C’est ainsi que cela s’est passé par exemple en Tunisie quand bien même c’est un secret de polichinelle que Ennahda c’était les Frères Musulmans, mais ce n’est jamais ainsi qu’ils se présentent.

L’AMIF, dans son staff global compte jusqu’à un vingtième de membres ou de proches ou de sympathisants de l’UOIF. L’AMIF comporte deux branches : il y a une AMIF loi de 1905, c’est le volet cultuel de l’association et il y a une AMIF loi de 1901, le chapitre culturel.

L’AMIF 1905 est présidée par Tarek Oubrou ([26]), imam de Bordeaux, membre de l’UOIF pendant trente-cinq ans. Il les a quitté en mai 2018 (donc très récemment) quasiment au même moment où le projet de l’AMIF était mis en route.

D’ailleurs, il déclare lui-même, monsieur Oubrou que ce n’est pas une rupture avec l’UOIF qu’il qualifie de « famille« . Pour lui, c’est sa famille. Et monsieur Oubrou par ailleurs s’est réclamé à de nombreuses reprises de la pensée d’Hassan al Banna qui en réalité n’avait pas que la mystique, qui n’avait prôné que des choses très mystiques…

Le numéro deux, le vice-président de l’AMIF 1905, c’est l’imam Mohamed Bajrafil ([27]), secrétaire du Conseil théologique des musulmans de France ; car je dois rappeler que l’UOIF a été rebaptisée pour des raisons politiques et de communication : « Musulmans « de » France » en 2017. C’est une très belle opération de communication d’ailleurs, l’appellation Frères Musulmans elle-même prête à énormément de confusion car finalement la fraternité, c’est quelque chose que l’on aime tous, surtout ici en France, mais la fraternité en islam n’est pas du tout la fraternité républicaine à laquelle nous croyons tous ici présents ; et le fait de se rebaptiser « Musulmans « de » France« , c’est encore une rupture, une mystification et une rupture en terme de communication avec l’UOIF.

Mohammed Bajrafil, secrétaire du Conseil théologique des musulmans de France, donc c’est l’instance théologique de l’UOIF et par ailleurs, sur son site, il se réclame aussi carrément de Youssef Qaradawi qui est le plus grand idéologue aujourd’hui des Frères Musulmans, qui vit au Qatar et qui est interdit de séjour en France depuis 2012.

Youssef Qaradawi, on lui doit des déclarations antisémites disant par exemple :

« Hitler avait peut-être exagéré un peu mais ma foi, c’est comme cela qu’il faut faire avec les juifs !« 

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La trésorière, c’est Harriet Amibi

Je passe maintenant à d’autres membres éminents de l’AMIF.

On a Abdelghani BENALI ( qui est enseignant en science islamique à l’IESH Saint Denis qui est un organisme de formation de l’UOIF.

On a Abdelhaq Nabaoui ([28]), ancien délégué de l’UOIF pour le grand Est, président de l’UOIF en Alsace, aumônier militaire, aumônier hospitalier.

Farid Abdelkrim est membre aussi de l’AMIF. C’est un ancien président des jeunes musulmans de France, section jeunesse de l’UOIF.

On Azzedine Gaci ([29]), imam UOIF de la mosquée de Villeurbanne et ce n’est pour ne citer qu’encore, en tout, on a une vingtaine de membres qui composent l’AMIF qui sont membres directs ou sympathisants ou proche de l’UOIF.

Sur le chapitre culturel qui est présidé par Akim el Karoui (donc là, nous parlons de l’AMIF loi de 1901), son vice-président c’est Hosni Maati, trésorier Abdelnour Chelaouar

Là, nous retrouvons quoi ? Nous retrouvons des personnes… des spécialistes en finance islamique évidemment, nous retrouvons des spécialistes en communication, des conseillers politiques, des personnes qui agissent dans le secteur hospitalier, des personnes qui sont proche des milieux du sport donc nous retrouvons tous les aspect de la société qui permettent donc à l’AMIF de couvrir absolument tous les aspect de la société française.

Par exemple, l’AMIF dans ses projets (parce que l’AMIF c’est aussi une histoire de sous, une histoire d’argent), dans les projets de l’AMIF qui pour l’instant ont été mis en « Standby » (en attente) pour des difficultés de mise en place ; par exemple, il y avait cette idée d’une taxe hallal qui financerait le culte ; il y a là aussi cette idée d’une instance qui certifie les instances certificatrices hallal puisqu’aujourd’hui, nous avons deux mosquées en France qui font la certification hallal.

Et bien l’AMIF propose de certifier les organismes certificateurs et effectivement de prélever une taxe là-dessus.

Un organisme qui certifie aussi les agences de voyage qui vont organiser le Hajj ([30]), le pèlerinage en Arabie Saoudite… et tout cet argent récolté servira selon l’AMIF à la formation des imams.

Abdelghani Benali qui est membre de l’AMIF est enseignant en sciences islamique à l’IESH (l’Institut de formation des Frères Musulmans), nous pouvons craindre une augmentation exponentielle de formation d’imams à la théorie à la sauce des Frères Musulmans.

L’AMIF propose aussi que cet argent récolté sur le Hajj, ou le hallal, sur les donations, sur ces nombreux projets caritatifs car on sait que l’AMIF est proche par exemple du secours islamique ; il suffit d’aller sur le site du secours islamique pour se rendre compte que le secours islamique propose en langue française aux musulmans de se débarrasser de l’argent des intérêts bancaires (puisque les intérêts bancaires sont interdits, c’est de l’argent illicite) ; donc se débarrasser de l’argent des intérêts bancaires en le donnant à la charité, charité évidemment islamique et communautaire.

Cet argent qui sera récolté par l’AMIF par ces différents biais servira à la fois à la formation des imams, mais aussi selon l’AMIF à la lutte contre la radicalisation (défense de rire !) et (et ça, c’est dans la même phrase), puisque la lutte contre la radicalisation selon l’AMIF va de pair avec (alors, ils ne disent pas islamophobie) la lutte contre les discriminations ; évidemment les discriminations visant uniquement les musulmans !

Car cette doctrine aujourd’hui elle est également répandue dans ces milieux-là. D’abord, tous ces organismes qui font de la déradicalisation… n’allons pas bien loin, parlons du CAPRI ([31]) de Bordeaux qui est géré par Tarek Oubrou, président de l’AMIF, c’est une déradicalisation qui se fait de la façon suivante : on dit aux gens, ça, c’est le mauvais islam, nous allons vous donner le bon islam…On ne déradicalise pas par le doute, par la raison critique, par l’universalisme, mais par encore plus d’islam !

Et la doctrine de ces gens-là consiste à dire : la radicalisation (par ailleurs qui est un mot que je n’aime pas car c’est un mot qui aseptise le débat, moi je préfère parler d’islamisation), selon eux serait le fruit logique de « l’islamophobie » donc des discriminations ; elle serait en gros de la faute de la société française ! Ce qui est une thèse que je combat de toutes mes forces car je pense que c’est un phénomène international et global qui est inhérent à la tournure philosophique même que vit la religion musulmane et d’ailleurs, les problèmes de radicalisation sont quelque choses que l’on rencontre des Philippines jusqu’au Nigéria en passant par tous les pays où il y a une forte présence de l’islam ; donc il ne me semble pas qu’il faille en chercher les raisons dans ce que nous sommes nous en tant que société française.

Je pense avoir fait le tour rapidement de l’AMIF. Il reste beaucoup de choses à dire, beaucoup de subtilités, beaucoup de détails…

J’ai des documents que je tiens à la disposition de tous ceux qui souhaitent aller plus loin, mais aujourd’hui, appointer l’AMIF comme instance représentative de ce qu’ils appellent « l’islam de France » va générer quelque chose d’ingérable.

Nous sommes aujourd’hui déjà en France en train de patauger dans ces problèmes, nous n’arrivons plus à gérer la montée de l’islamisme de toutes parts, or, mettre des Frères Musulmans, des gens qui sont fréristes qui appliquent à la lettre la théorie de Youssef Qaradawi…Il faut savoir que Youssef Al Qaradawi, le grand idéologue des Frères Musulmans il a mis en place une charia spécialement dédiée aux minorités musulmanes en Occident. Ça s’appelle… (Incompréhensible ?), donc la charia des minorités musulmanes en Occident et aujourd’hui, lorsqu’on lit les écrits de Tarek Oubrou, président de l’AMIF, ils sont la traduction de cette chance-là !

Que dit cette charia ? Elle dit : infiltrons nous, formons des élites, ne nous braquons pas forcément sur le voile, les choses vont se faire par étapes C’est pour cela d’ailleurs qu’il y a une opposition parfois entre les Frères Musulmans et les salafistes ; c’est que les Frères Musulmans disent ces abrutis de salafistes, ils nous mettent des bâtons dans les roues, ils sont braqués sur leur tenue, sur leur mode de vie, sur le hallal alors qu’en réalité, ce n’est pas cela qui est le plus important.

Le plus important c’est de marquer de l’islam toutes les institutions, de les infiltrer, de former des élites qui placent l’idéologie de l’islamisme au-dessus des valeurs républicaines tout en intégrant ces valeurs républicaines et M. Oubrou aujourd’hui a évidemment compris qu’il fallait avoir un discours irréprochable, républicain, mais il n’en demeure pas moins que l’objectif est toujours de mettre plus d’islam dans la république.

Je voudrais finir par en lisant une citation de M. Oubrou dans le « Point » qui date du 13 juin 2019, il dit :

« Si les musulmans « de » France veulent s’intégrer, il faut donc qu’ils adoptent le comportement de prudence, de l’animal qui quand il pénètre un univers qu’il ne connaît pas minimise ses mouvements et réduit prudemment sa visibilité pour ne pas s’exposer« .

C’est un beau résumé sur ce qu’est la charia des minorités musulmanes en occident.

Donc je pense que cela serait une très grosse erreur historique de livrer les Français de confession musulmane clé en main à l’AMIF, cela serait les mettre dans un piège puisque cette instance théologique suprême que veut créer l’AMIF qui en réalité s’apparente à une forme de clergé adoubé par la république pourra également émettre des fatwas et comptera comme autorité suprême en matière de religion !

Mon conseil à moi, personnellement, aux représentants de l’état français, c’est de dire que toute tentative d’organisation de l’islam par le haut débouchera fatalement sur l’appointement des plus militants parmi les musulmans.

Donc, si on craint l’islam politique, qu’est-ce que l’islam politique finalement que si ce n’est que de parler en son nom et que de vouloir qu’il existe en tant que tel au sein des instances républicaines, ça débouchera fatalement sur une instance qui bénéficiera d’une reconnaissance républicaine et que ne prône pas des valeurs tout à fait républicaines.

Mon conseil est donc de laisser la pluralité de l’islam s’exprimer et de laisser les initiatives germer dans la division.

Par ailleurs, tous ces représentants auto-proclamés de l’islam qui ne représentent qu’eux-mêmes car rappelons quand même qu’en république nous sommes représentés par nos élus et que personne n’a élu ces gens-là.

Donc, tous ces représentants auto-proclamés de l’islam qui veulent une reconnaissance républicaine, qui veulent des légions d’honneur, qui veulent être reçus au Sénat, qui veulent être reçus à l’Elysée, que leur demande-t-on en contrepartie ? Rien !

Est-ce qu’on leur demande de faire un effort sur l’apostasie ? Je rappelle quand même que les apostats de l’islam sont une minorité (tant qu’ils ne peuvent pas le dire), mais en tout cas sont une partie de la population dont le droit à la vie est remis en question tous les jours au vu et au su de tout le monde et d’ailleurs même la mention du droit de changer de religion a été retirée d’un rapport sénatorial comme je l’ai dit précédemment en 1999 !

Qu’est-ce qu’on leur demande à ces représentants auto-proclamés en termes d’égalité homme/femme ? Qu’est-ce qu’on leur demande sur les questions de l’antisémitisme ? De l’antichristianisme également ? Rien du tout ?

Moi, je pense que la république doit rester en position de force. Qu’elle doit observer la loi de 1905. Le culte musulman est un culte libre d’exercice en France comme le permet la loi de 1905 ; mais si je puis me permettre, je pense qu’il faut préserver la pluralité car c’est dans la pluralité que germeront véritablement les initiatives républicaines et qu’il faut écarter toute velléité d’organiser l’islam par le haut car cela risque de déboucher sur quelque chose de concordataire, voir sur un ersatz de religion d’état.

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Nathalie DELATTRE :

Merci beaucoup Mme El Rhazoui, votre exposé est très clair, très détaillé.

Je vais demander maintenant à mes collègues si certains d’entre eux ont des questions, de se manifester pour que nous puissions les noter par ordre…

Questions des sénateurs

J’aurais une première question et ensuite on passera la parole à Madame le rapporteur.

Nous avons reçu mardi dernier Hugo Micheron ([32]), je ne sais pas si vous avez prise connaissance alors de sa thèse… non puisqu’il semble qu’elle soit sous embargo pendant plusieurs années, de son livre… et les différentes expressions qu’il a pu avoir à l’occasion de cette sortie de livre…

Lui parle depuis des années… lui dit que nous n’aurons pas une seconde chance puisqu’il parle depuis des années de naïveté de la recherche de l’université et du manque de recherches universitaires d’ailleurs en ce sens, de la pudeur politique, de l’ignorance de la société civile mais exprime effectivement le souhait d’une poignée de personnes d’organiser une infiltration soit pacifique (institutionnelle comme vous avez pu la décrire pour Tarek Oubrou par exemple), ou de façon violente par manifestations déroulées.

Vous avez commencé à donner quelques conseils, des solutions, mais aussi l’esquisse de solutions. Est-ce que vous pourriez être plus précise dans ces solutions que vous décrivez ?

Je pense que ce n’est pas la loi de 1905, mais plutôt la loi de 1901 ?

Il y a effectivement la formation des imams, peut-être l’interdiction de certaines formations… donc, voilà, je souhaiterais que vous alliez un petit peu plus loin dans ces conseils, ces recommandations.

Merci.

Les solutions de Zineb

L’application de la loi de 1905

Zineb El Rhazoui :

Merci ! D’abord, la loi de 1905 ne pêche que par son manque… par son absence d’application dans certains cas…

Lorsque l’exécutif avait émis la volonté de réformer la loi de 905, nous avons tout le mouvement laïque français… s’est opposé à son corps défendant et nous disions : « Cette loi n’a pas besoin d’être réformée, on a besoin du courage politique de l’appliquer !« 

Il y a des articles de la loi de 1905… d’ailleurs, même maintenant, le 1er et le second article qui ont valeur constitutionnelle ne le sont pas forcément.

Alors, je ne parle pas des quarante-deux autres !

L’article 26 par exemple qui dit qu’aucun lieu de culte ne peut servir à héberger un discours politique, c’est un article qui est allègrement violé en France sans que personne ne s’en émeuve ou au moins avec quelque citoyens, quelques journalistes, sénateurs… mais qui crient dans un désert !

Il est fondamental, fondamental en France d’assainir le champ sémantique, de sortir de la sémantique qui nous a été imposée par les islamistes.

C’est, il me semble, le premier pas que nous devons franchir. Nous devons voir et dire ce que nous voyons plutôt que de dire ce que nous pensons qu’il est de bon ton de dire.

Ce débat-là en France est pris en otage depuis des décennies maintenant, du politiquement correct qui fait l’amalgame entre ces questions-là et des questions telles que le racisme, etc. etc.

Combattre la notion d’islamophobie

Cela nous ramène à la notion d’islamophobie.

Cette notion, il faut la combattre par des moyens plus renforcés que la simple dénonciation, car en réalité, d’abord c’est une imposture intellectuelle, deuxièmement l’islamophobie n’est rien d’autre que le revers de la médaille du blasphème.

Dans les pays où l’islam a le pouvoir coercitif, il n’existe pas d’islamophobie, il existe le blasphème !

Lorsque l’on critique l’islam, on est mis en prison, fouetté, lapidé, etc.

Ici en France, on est accusé d’islamophobie, c’est une façon finalement qui devient un délit de blasphème qui ne dit pas son nom.

L’arnaque de la déradicalisation

Deuxièmement, sur la question sémantique uniquement, l’arnaque de la déradicalisation.

Je pense que là-dessus nous avons un énorme… un gros problème de doctrine en France que l’on peut diviser en deux :

  • D’abord le premier écueil doctrinal c’est de penser que le problème que pose l’islam c’est uniquement le terrorisme ; en réalité le terrorisme n’est que l’expression la plus violente car c’est une expression criminelle,
  • Mais le terrorisme n’est pas une finalité en soi pour l’islamisme, le terrorisme c’est un moyen comme il en existe d’autres…

Comme l’entrisme politique, comme le prosélytisme, comme la charité, comme…

Il existe un tas de moyens pour islamiser la société en profondeur et le terrorisme en est un !

En France, ce qui a été fait jusqu’ici, c’est de dire aux musulmans intégristes qui posent problème : « S’il vous plaît les gars, ne vous faites pas exploser, pas de terrorisme, mais restez dans votre idéologie finalement l’islamisme n’est-il pas une religion de paix et d’amour comme on a coutume de le dire… ?« 

Il faut d’abord savoir qu’en théologie la paix n’est pas la « paix » que l’on entend ici, en théologie la paix est ce qui plaît à dieu ; or nous les hommes, ce n’est pas ainsi que l’on qualifie la « paix !« 

Cette arnaque de la déradicalisation qui consiste à considérer des criminels de masse comme des personnes malades, fragiles, comme victimes qu’il faut prendre en charge est quelque chose qui ne nous mènera nulle part !

Il faudra sortir de cette doctrine, faire marche arrière. C’est d’autant plus compliqué maintenant que la déradicalisation est devenue un juteux marché auquel personne ne demande des explications !

Personnellement, je suis très curieuse d’entendre les tenants de la déradicalisation dans ce pays ; de leur demander qu’elle est votre méthode scientifique ?

  • Comment cela fonctionne physiquement ?
  • Qu’elle est l’approche ?
  • Est-elle psychiatrique ?
  • Scientifique ?
  • De quoi s’agit-il exactement ?
  • Et lorsque l’on apprend en plus que c’est facultatif… C’est le pompon !

Moi, je pense que la déradicalisation… il n’y a qu’une seule et unique façon de la faire : c’est de libérer la raison critique, de défendre la liberté de parole, car finalement, pour que l’on sorte de l’endoctrinement islamiste, il faut qu’à un moment, il faut que l’on doute, il faut qu’il y ait le doute.

Ceux qui ont pu sortir de cela, ils sont rares, mais j’en connais à titre personnel deux, je connais deux anciens salafistes qui se sont déradicalisés (pas en France d’ailleurs) ; un au Maroc et un autre en Arabie Saoudite ; ils se sont déradicalisés en prison par la lecture des auteurs qui étaient critiques sur la religion musulmane.

Donc la seule façon de déradicaliser, c’est de libérer la critique, la parole sur l’islam et c’est de promouvoir la laïcité ! Plutôt que de mettre de l’argent dans des associations qui font faire des brioches, des matchs de basket à des criminels de masse, je préfère que l’on promeuve des associations qui font de la pédagogie sur la laïcité qui est aujourd’hui très peu connue.

L’autre recommandation que je pourrais faire, c’est de cibler les zones où il y a urgence.

Ce n’est pas pour rien que mes anciens collègues de « Charlie Hebdo » ont été assassinés car c’était le seul phare du blasphème dans ce pays et d’ailleurs probablement dans le monde… et ce phare a été abattu en France.

Rétablir le droit au blasphème et à la critique de l’islam

Ce qui est un drame, une perte inestimable pour toute l’humanité. Il est urgent, urgent de rétablir le droit au blasphème, à l’irrévérence et à la critique de l’islam et cela doit être fait de la part de l’état en préservant le droit de le faire, en veillant à ce que ceux qui le font puissent le faire en France mais aussi en promouvant les structures que expliquent pourquoi il est nécessaire de le faire, pourquoi cette frontière du blasphème est ce qui dessine la frontière entre un état civilisé et un état barbare !

Il est fondamental de rétablir cela, de protéger les personnes et de promouvoir… d’aider les personnes qui ont une parole critique à l’islam car l’Etat ne peux pas dire aux musulmans de changer d’avis, mais ces personnes-là, de la société civile peuvent le faire !

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Jacqueline EUSTACHE-BRINIO :

D’abord merci Zineb pour ces propos d’une franchise et d’une clarté extraordinaire parce que je sais que cette parole nous a… en tout cas moi, à titre personnel, cela me fait du bien de l’entendre parce qu’effectivement, comme beaucoup, moi je suis avant tout une républicaine et ce combat pour la République il est nécessaire aujourd’hui et de manière urgente comme vous l’avez exprimé.

C’est vrai que nous avons des quartiers aujourd’hui qui sont dans l’enfermement intellectuel et religieux qui peut poser problème aujourd’hui et demain ! Quand des enfants dans des quartiers sont assignés à résidence au nom d’une religion, on peut imaginer ce qu’ils deviendront quand ils auront 15, 20 et 30 ans ! Et c’est ce combat-là que nous devons mener et la franchise de vos propos fait du bien ! Donc, mille mercis !

Au sujet des associations

Moi, justement, je voulais revenir sur le côté association qui fait dans le cadre de la déradicalisation des gâteaux et des matchs de football ; moi, il ya quelque chose qui m’inquiète davantage pour l’avenir. Je partage complètement vos propos sur l’AMIF qui m’inquiète beaucoup, mais récemment, on a vu dans la presse que le gouvernement commence un peu à s’inquiéter sur le communautarisme (il serait temps !) et je ne critique pas simplement le gouvernement actuel parce que cela ne date pas d’hier ; enfin, il est grand temps que l’on pose les choses et j’ai lu récemment quelques-uns qui disent qu’il y a 150 quartiers qui sont quand même dans cette difficulté du communautarisme et de l’islamisme, 150 ce n’est pas rien !

Et je lisais encore hier un article qui m’interroge et c’est là-dessus que je vous demanderai votre avis où un ministre est allé dans les quartiers disant que pour pouvoir lutter contre le communautarisme on allait s’appuyer sur les associations ! Tout ce qu’il ne faut pas faire à mon sens, parce que dans les quartiers déjà infiltrés par les Frères Musulmans ou par l’islam radical, par l’islamisme, c’est parce que des associations y ont participé.

Donc, je voulais savoir… pour moi, c’est le rôle de l’Etat et de rien d’autre.

Qu’est-ce que vous pensez de ça : se dire que pour lutter contre le communautarisme on va s’appuyer sur des associations de quartier ?

Je voudrais avoir votre avis là-dessus ?

Zineb El Rhazoui :

Merci pour cette question à laquelle ma réponse complètera la réponse à la question précédente.

D’abord, il faut savoir que l’islam en France est structuré sous forme associative. Des centaines d’association ; l’AMIF, c’est un conglomérat d’associations ; la plateforme « Les musulmans » c’est un conglomérat d’associations et le CFCM également ; sans parler des associations qui sont purement cultuelles et qui se cachent sous différentes formes et qui n’adhèrent à aucune de ces trois plateformes ; et sans parler des associations qui ne sont pas des associations cultuelles, mais qui sont infiltrées, qui servent concrètement de plateformes ou d’appuis associatifs à cette idéologie : cela peut-être des associations sportive par exemple… toutes sortes d’associations…

Grand nettoyage dans les subventions aux associations musulmanes

Je pense qu’il y a une urgence extrême, c’est de faire un grand nettoyage dans les subventions. C’est la responsabilité que porte les élus français ; elle est colossale parce que se sont eux qui possèdent les leviers sur cette manne distribuée au champ associatif et il me semble qu’aujourd’hui lorsque nous, en tant que mouvement laïque arrivons à établir qu’un élu verse, a versé une subvention de tel montant à une association qui est antirépublicaine, qui prône le voilement des petites filles, qui promeut les horaires non mixtes dans les piscines, une association sportive qui en réalité est un lieu de rencontre de fichés « S » qui viennent s’entrainer à la boxe… toutes sortes de choses, et qui bénéficient de subventions, il ne se passe rien !

Il y à une impunité pour ces élus-là à qui le principe de reddition des comptes n’est plus demandée.

Je pense qu’il y a véritablement quelque chose à faire là-dessus, c’est-à-dire le sacro-saint principe démocratique de la reddition des comptes aux élus qui en sachant ce qu’ils font, bien qu’ayant été prévenus de la nature de l’association à laquelle ils versent des subventions le font quand même.

Et c’est encore un écueil majeur aussi que la république ait cédé le terrain aux associations, c’est quelque chose ! On ne va pas remettre en question l’utilité du tissu associatif de la société civile, mais en aucun cas les associations ne peuvent se substituer à l’état dans des secteurs aussi vitaux !

Je trouve que c’est un écueil majeur. Les associations d’ailleurs se sont des initiatives auto organisées qui ne sont pas soumises même au principe des élections, ni au principe de la reddition des comptes ou de façon très sommaire… donc, je trouve qu’il est extrêmement dangereux en effet de céder ce terrain-là aux associations.

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Nathalie DELATTRE :

Merci de cette réponse très franche. Je complèterai simplement la question et je passerai ensuite la parole à Jean Yves Bockel qui posera un certain nombre de questions.

En moi toujours, il y a ce réflexe effectivement de se tourner vers l’associatif, et puis il y a aussi les politiques qui ont ce réflexe de se tourner vers la femme pensant qu’effectivement nous pourrons faire les choses par l’éducation.

Le rôle des femmes musulmanes

Simplement aujourd’hui, on s’aperçoit que dans les radicalisés il y a de plus en plus de fichés « S » ou de personnes qui peuvent peut-être poser des problèmes éthiques, il y a de plus en plus de femmes. Donc par rapport à cette problématique du rôle des femmes dans cette l’islamisation, est-ce que vous pouvez l’évoquer ?

Je vais demander à Jean Marie Bockel qui est arrivé un peu plus tarde de se présenter et poser sa question.

Merci Jean Marie.

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Jean Marie BOCKEL :

Merci Mme la présidente, Jean Marie Bockel sénateur du Haut-Rhin et effectivement, je n’ai pas assisté au début de votre propos car je présidais ce matin la délégation de collectivité locale du Sénat jusqu’à 11h00. Laquelle délégation (c’est pour cela que je suis là cité), a rendu début 2017 un rapport (dont j’ai d’ailleurs été un des co-rapporteurs avec Luc Carvounas ([33]), aujourd’hui député) sur une question de la prévention de la radicalisation. D’ailleurs, on a plus insisté à l’époque sur cela que sur la radicalisation ; question sur laquelle je ne suis pas loin de partager votre point de vue.

Par contre, sur la prévention il y a effectivement versus territoire, des choses qui sont possibles en lien d’ailleurs chaque fois avec les autorités de l’Etat comme s’agissant de mon département, la Cour d’Appel de Colmar etc. Bon !

Les interlocuteurs musulmans avec l’Etat

Ma question… et en m’excusant si vous avez abordé ce point de vue avant que j’arrive, c’est aujourd’hui, je dirais, au niveau des interlocuteurs du monde musulman français avec lesquels je pense, nous sommes beaucoup à penser qu’un dialogue est nécessaire pour arriver à une situation que nous partageons tous sur la place des religions y compris l’islam (surtout l’islam !) dans ce pays laïque qu’est la France.

Vous avez critiqué un certain nombre d’interlocuteurs et là-dessus je n’ai aucun reproche à formuler mais y a-t-il des interlocuteurs que vous considérez aujourd’hui non pas comme parfaits parce que personne n’est parfait ; mais comme des interlocuteurs avec lesquels on peut avancer, avec lesquels on peut travailler ?

C’est d’ailleurs des échanges que nous avons parfois au sein de la commission d’enquête que nous avons d’ailleurs parfois sur un mode interrogatif puisque nous ne mettons pas forcément la vérité absolue mais c’est vrai que certains interlocuteurs ont failli clairement ; d’autres sont peut-être les interlocuteurs de demain ou pas ?

Mais des interlocuteurs, il en faut !

Alors, si vous avez déjà abordé cette question, je retire mon propos, sinon, ce serait intéressant de connaitre votre point de vue là-dessus ? Ais-je été clair ?

Oui, merci Jean Marie.

Réponse de Zineb à la question de Nathalie DELATTRE

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Zineb El Rhazoui :

Alors, c’est une question… C’est presque gênant de rappeler en fait que les femmes ne sont pas toujours vertueuses et pas toujours porteuses de toutes les solutions et qu’elles sont des adultes majeures qui peuvent être aussi des intégristes.

Parce que cela fait toujours très, très bien, en effet politiquement de parler de femmes… mais personnellement, je ne fais pas partie de ceux qui pensent que les femmes doivent être une espèce juridiquement protégée ni qu’elles sont porteuses de vertu…

Je fais par exemple une parenthèse rapide avec le traitement médiatique scandaleux des femmes djihadistes de l’état islamique qui viennent toutes nous raconter que ce sont des gentilles mamans, qui se sont occupées de leurs enfants, qui ont fait la cuisine, qui n’ont rien fait de mal et bien sûr, comme il y a très peu de preuves (et ça, s’est un autre volet), le volet de la justice et du traitement qu’elle font à ces criminelles ; mais enfin, ce sont des femmes qui ont rejoint l’état islamique à un moment où il avait déjà commencé à perpétrer des massacres de masse contre les Zaydis et les chrétiens en Syrie et en Irak ; qui savaient très bien ce qu’elles faisaient !

Ce n’est pas parce que ce sont des femmes qu’elles doivent bénéficier d’un traitement de faveur ou qu’elles doivent être finalement considérées comme des mineures !

Je pense que les hommes et les femmes ont un apport important dans cette lutte au même titre que le poison de l’islamisme est distillé par les hommes et par les femmes aussi.

Beaucoup de femmes sont des militantes islamistes chevronnées ; elles ont compris qu’elles avaient une place particulière dans ce combat, par exemple : la problématique du voilement et le fait de l’incarner et le fait justement de jouer sur cette sémantique de la liberté, du féminisme, etc. Mais personnellement, je ne suis pas dupe de cela et je pense que pour le coup les hommes et les femmes sont égaux à la fois devant l’islamisme, en tant qu’acteur de l’islamisme, mais parfois en tant que solution au problème.

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Réponse de Zineb à la question de Jean Marie BOCKEL

Sur la question des interlocuteurs… En France il y a une mode médiatique qui consiste à faire intervenir des imams lorsque l’on traite des questions liées à l’islam ; qui sont souvent des questions de société ou des questions politiques.

Il faut rappeler que les imams en réalité sont des curés. Ce sont des curés, ce sont des VRP du culte, ce sont des personnes qui sont les vendeurs d’une religion, des gens qui ont le droit d’exister, qui sont protégés par la loi française, mais il me semble que la politique ne se fait pas en France avec des curés de toutes les églises d’ailleurs ?

Donc je pense personnellement que les imams devraient avoir moins d’espace en politique en France…

Lorsque je vois par exemple que l’on nous propose des instances républicaines comme l’AMIF… républicaine ? Enfin, qui n’ont de républicaines que le caractère que l’on veut bien leur accorder ; mais en tout cas les instances reconnues par la république, qui vont travailler main dans la main avec la république et qui sont des instances religieuses tenues par des imams. Moi, personnellement, en tant que française athée, cela me choque et je trouve que ce n’est pas souhaitable.

Par ailleurs, nous avons aussi en France le mythe de l’imam modéré ! Je me suis souvent interrogée sur ce que cela voulait dire ? Est-ce qu’un imam modéré, c’est quelqu’un qui ne tue pas ou qui ne prône pas la violence ?

Si c’est le cas, bien merci, c’est bien gentil d’être modéré ! Alors on me dit qu’il y a des imams modérés et on en veut pour preuve le fait qu’ils condamnent les attentats terroristes. J’ai envie de leur dire : « Merci messieurs, en fait vous condamnez un crime de masse, c’est condamné par la loi et par toutes les morales du monde ; on n’a pas besoin de la condamnation de des gens-là. On aimerait en revanche qu’ils condamnent les textes qu’ils enseignent dans leurs mosquées et qui sont les textes sur lesquels les terroristes se basent pour perpétrer ces crimes !

Je donne également l’exemple du débat sur le burkini qui est un débat où on a vu tous ces imams défilés sur les plateaux de télévision pour dire que c’était islamophobe, qu’il fallait laisser ces femmes porter le burkini !

Moi, j’aurais bien aimé qu’il y ait un seul imam qui lève le petit doigt pour dire : « mais voyons, on peut tout à fait être musulmane et porter un maillot de bain ! Ça, cela aurait été un imam modéré ! Je n’ai pas entendu cela ?

Je ne suis pas en train de dire qu’il n’y a pas d’imams en France qui sont très républicains et qui sont très… Oui, je fais une digression mais j’arrive à la question des interlocuteurs…

Pourquoi j’ai fait cette digression ? C’est pour dire que le mythe de l’imam modéré, que l’on recherche, le mythe de l’interlocuteur modéré peut-être louable et très vertueux en soi, mais pourquoi a-t-on besoin d’un interlocuteur qui s’exprime au nom de l’islam ?

L’islam est un culte libre d’exercice en France, qui bénéficie de la liberté d’association, qui peut s’organiser en bon nombre de structures associatives comme il plait d’ailleurs aux gens qui souhaitent par leur libre arbitre de se réunir pour parler de questions cultuelles qui les intéresses ; mais la République Française ne doit jamais adouber un intermédiaire communautaire entre ses citoyens et elle-même.

Les Français de confession musulmane sont représentés par leurs élus comme le reste des Français. Je m’oppose au principe même qu’il y ait un interlocuteur, qu’il y ait un intermédiaire communautaire entre ceux que l’on appelle les Français de confession musulmane et les instances républicaines qui elles doivent avoir plus qu’une neutralité, une impartialité absolue envers tous les citoyens et ne pas voir en eux le musulman ou le juif ou le chrétien ou l’athée ; voir en eux simplement des Français !

C’est le principe même de l’intermédiaire communautaire que je conteste. Maintenant, il existe un ministre des cultes, qui à mon avis doit se contenter de veiller au respect de l’ordre public car je le rappelle, les cultes sont libres en France tant qu’ils n’enfreignent pas l’ordre public.

C’est à cela que la république doit veiller quant aux questions cultuelles ou aux questions théoriques, elles sont… elles ne nous regardent pas en réalité ; elles doivent restées dans l’espace qui leur est conféré, qui est celui de la liberté d’exercice du culte.

Nathalie DELATTRE :

Je vous remercie. Il nous reste une question, celle de notre collègue sénateur Jean Yves Leconte ([34]) qui représente les Français de l’étranger.

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Jean Yves LECONTE :

Quand vous indiquez et répétez qu’il ne doit pas y avoir d’organisation de l’islam par l’état, je partage totalement. Je n’ai jamais compris comment on peut imaginer dans le cadre de notre conception de la séparation de l’église et de l’Etat que l’on puisse faire autrement ; et c’est vrai que beaucoup de choses ont été malheureusement faites dans cette direction.

Mais la laïcité ce n’est pas totalement un absolu sinon cela deviendrait une religion !

Elle a été construite finalement comme une rupture avec les liens de dépendance, ceux que nous avions auparavant ; la République et l’Etat n’étaient pas laïques. Mais à partir du moment où les religions ont évolué, la pratique, les habitudes évoluent dans le pays.

Est-ce que la laïcité telle qu’on l’a conçue en 1905, n’est pas la même que d’autres ont prétendu faire ou fait dans d’autres pays, je pense à Mme Thatcher par exemple.

Est-ce qu’elle doit être maintenue telle qu’elle était construite pour être acceptable par la France telle qu’elle était en 1905 ou est-ce qu’elle doit évoluer ?

Parce que les religions ne sont pas les mêmes. C’est vrai que la religion catholique est profondément structurée et que l’on ne peut pas forcer une structuration qui n’existe pas, mais que ça engendre s’il n’y a pas des structures (ce que vous indiquez), ou alors des structures qui doivent engendrer des liens de dépendance, ceux des associations ou autres, ou des implications d’autres états ?

Est-ce que compte tenu de l’évolution de la société française on doit vraiment considérer que la laïcité telle qu’on la construite en 1905 est adéquate à l’évolution, compte tenu de votre propos ?

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Nathalie DELATTRE :

Non, je pense que c’est au cœur de notre sujet. Merci cher collègue.

 

Réponse de Zineb sur la réforme de la laïcité promue par Jean Yves LECONTE

 

Zineb El Rhazoui :

Merci !

Je pense que la laïcité doit être la valeur refuge aujourd’hui pour faire face aux défis que nous pose l’islamisme ; mais elle doit aussi être la valeur refuge pour nous protéger peut-être dans cent ans contre d’autres périls.

Aujourd’hui, c’est l’islamisme, que sait-on ? Que peut-être dans un siècle cela sera d’autres cultes ou d’autres idéologies ?

Et la laïcité est un universel qui n’est pas une croyance, elle n’est pas une idéologie, elle est une philosophie politique qui définit l’état français héritier de la Révolution Française et des valeurs des Lumières, état dans lequel les citoyens sont égaux face à la loi, face à la république quel que soit ce qu’ils pensent !

Alors, je pense qu’il faut revenir aux notions même de liberté, il existe une seule il me semble, une seule liberté qui soit une liberté absolue : c’est la liberté de conscience !

Chacun a le droit de croire en ce qu’il veut !

Les autres libertés ne sont pas des libertés absolues. Au même titre que la liberté d’expression n’est pas une liberté absolue puisqu’elle est soumise à des règles. Je ne peux pas avoir la liberté de diffamer, de vous injurier, cela ne fait plus partie de la liberté d’expression ; c’est une liberté réglementée.

La liberté de culte aussi n’est pas une liberté absolue, c’est une liberté qui est réglementée et d’ailleurs, c’est dit dans les dispositions de la loi de 1905.

La loi de 1905 qui est donc basée sur les valeurs d’égalité et de fraternité, elle est ce qui permet à un Français d’être l’égal d’un autre Français quand bien même leur conscience leur dicte le contraire…

Je préfère ces valeurs-là aux valeurs par exemple de… aujourd’hui on préfère faire la promotion de l’œcuménisme, mais de la tolérance. La tolérance qui à titre personnel me déplaît car parler de tolérance, cela veut dire qu’il y a une puissance tolérante, cela veut dire qu’il y a une puissance tolérante et la tolérance est pour moi le fruit du communautarisme.

Le communautarisme s’il est tolérant (ce qui n’est pas dit !), va considérer l’autre comme son prochain, comme quelqu’un qui occupe l’espace adjacent. Seul l’universalisme à la française permet de considérer l’autre comme son égal quand bien même on a une foi, une croyance personnelle, une conscience personnelle qui nous dicte le contraire et qui nous convainc que nous sommes supérieurs par la nature de l’ami imaginaire dans lequel on croit.

Je pense que la laïcité est simplement un principe philosophique qui est valable… qui a été valable hier, qui est valable aussi face à l’islam…( interrompue par Jean Yves Leconte).

Nathalie DELATTRE :

Lui demande de laisser finir Zineb !

Zineb El Rhazoui :

Le débat est d’ailleurs toujours le bienvenu, mais aujourd’hui, si l’on prend le cas de l’islamisme…

Je vais faire une digression un peu plus longue, mais la religion musulmane n’a jamais connu l’épreuve de la laïcité : on n’a pas parlé de la laïcité d’Ataturk mais ma foi, elle n’était pas la même que la laïcité française car elle n’était pas héritière d’un processus démocratique émancipateur des êtres humains.

Ataturk n’était pas un démocrate, ce n’était pas une laïcité qui était fondée sur des valeurs d’égalité : c’était une laïcité en Turquie qui était un processus de… comment dire, de répression des expressions religieuses qui étaient considérées par Ataturk comme des expressions rétrogrades et qui empêchaient la nation Turque de se moderniser.

En France, ce n’est pas du tout ce processus-là qui a été fait. Lorsque l’on me dit même que la Laïcité s’est faite contre la religion chrétienne, en réalité, je ne le pense pas ; je pense qu’elle s’est faite contre l’entrisme de l’église, contre la présence de l’église dans la politique.

Mais qui n’a été absolument pas contre la religion chrétienne quand bien même à l’époque il y avait eu effectivement dans ces débats des gens qui souhaitaient… qui avaient un peu des velléités éradicatrices.

C’est une expérience que la nation française a vécue, dont elle doit garder le crédit aujourd’hui et s’en servir pour faire face à cette crise tout en gardant à l’esprit que l’islam, lui, n’a pas connu la laïcité, qu’il n’a pas connu la démocratie tout simplement, il n’a pas connu l’émancipation, il n’a même pas connu l’individu !

L’individu est inexistant dans la foi islamique, c’est quelque chose qui est inhérent à cette foi et c’est d’ailleurs pour cette raison-là qu’aujourd’hui toutes les sociétés, tous les états au monde où l’islam est religion d’état, sont des états qui ne sont émancipés, dans lesquels l’individu n’est pas émancipé, ce sont des états que l’on peut qualifier d’états dictatoriaux ou totalitaires !

Nous, en France, nous devons veiller à ce que nos valeurs… qu’elles priment face à ces velléités communautaires ; et je vais même dire une chose, c’est une chance non seulement pour nous en France d’avoir cette singularité laïque, c’est une chance pour le monde entier car les esprits libres partout dans le monde et surtout dans les pays musulmans nous regardent.

Ils comptent sur nous, ils savent que si le bastion laïque français s’effondre et bien il n’y aura plus d’endroits dans le monde pour des gens comme moi ! Voilà !

 

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Nathalie DELATTRE :

Merci beaucoup !

Je vais redonner la parole à madame le rapporteur…

Je partage cette conviction d’avoir cette chance d’être dans un état laïque, cette loi de 1905 issue de la philosophie des Lumières qui n’a pour but que la séparation des pouvoirs et de ne pas être sous un diktat de pouvoir religieux et de pouvoir ne pas être contre les religions mais bien de garder ces religions dans la sphère privée et d’organiser effectivement sa foi en toute sérénité.

(Je la sens troublée par le discours et le ton de Zineb !)

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Jacqueline EUSTACHE-BRINIO :

Je vais revenir sur le fond parce que cette loi de 1905… je voudrais revenir sur les propos de notre collègue.

Retour sur la laïcité et sa remise en cause par l’islam

Il faut juste savoir que nous sommes tous autour de la table à mon avis, il y a des plus jeunes, je sais… mais nous avons été construits avec cette laïcité qui fait qu’elle faisait partie de notre quotidien et qui ne posait aucun problème, aucun.

Pourquoi nous reparlons de la laïcité ?

C’est parce que depuis dix ans l’islam veut la remettre en cause !

Il faut juste avoir l’honnêteté de dire cela !

Moi, j’ai été élevée sans que tous les matins mes parents me rappellent que nous étions dans un état laïque. Cela faisait partie de notre quotidien.

Il faut avoir l’honnêteté de dire aujourd’hui que si nous en parlons c’est parce qu’il y a cet entrisme de l’islam radical (après un temps d’arrêt…) qui veut la remettre en cause et nous devons résister à cela ! Nous devons résister à ça !

Parce que c’est la bête noire des islamistes la laïcité, c’est une réalité et que c’est la chance de tous les enfants de ce pays de vivre avec des règles communes et la laïcité en fait partie.

Je pense que c’est ce que nous partageons ensemble et qu’il ne nous appartient pas de remettre en cause ce que nous avons difficilement construit (parce que cela n’a pas été si simple), mais en tout cas actée dans ce pacte républicain aujourd’hui.

Et je voudrais juste revenir là-dessus, parce que dans certaines associations… vous avez parlé des financements tout à l’heure, est-ce qu’une solution ne serait pas d’imposer une charte de laïcité et du respect de la laïcité à toutes les associations qui reçoivent des financements publics ?

Est-ce que déjà ce petit levier… que des collectivités ont déjà fait, que des régions ont déjà fait… cela serait aussi un moyen de rappeler que tout financement public est lié au respect de la laïcité !

Qu’est-ce que vous en pensez ?

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Malheureusement, la laïcité n’est pas appliquée en France

Zineb El Rhazoui :

Début micro coupé !… Excusez-moi !

Je pense que cela serait souhaitable. Malheureusement, j’ai assez peu confiance lorsque je fais le constat que la laïcité n’est même plus appliquée comme elle devrait l’être dans le service public ! Dans les écoles, les hôpitaux… alors je me dis : mais si le service public lui-même déroge à son devoir, à son obligation légale, juridique, de respecter la laïcité, les associations elles, sur qui prendront-elles l’exemple ?

Je pense qu’il faut mettre l’argent là où il faut. Il faut le mettre dans le service public, il faut être absolument intransigeant sur l’application de la laïcité par le service public.

Revenons un peu sur notre histoire et voyons quand est-ce que la boite de Pandore a été ouverte ? Est-ce qu’elle a été ouverte avec la loi Debré qui a permis à l’argent public de financer les écoles privées et confessionnelles ?

Aujourd’hui, je pense que nous payons aussi les prix de cette décision-là, mais toutes les entorses qui ont été faites à la laïcité les unes après les autres ont fait qu’aujourd’hui cette valeur en a été affaiblie et que bien entendu, non seulement elle n’est plus respectée par les associations mais en plus, elle est décriée !

Ce qu’il faut peut-être rappeler à ceux qui portent… à ceux parmi les musulmans qui portent un discours hostile à la laïcité, c’est que la laïcité est ce qui leur permet d’exercer leur culte librement en France sans être contraints de payer une dîme à l’état catholique pour pouvoir construire des mosquées ou observer le culte musulman en France !

Donc la laïcité est faite aussi pour le culte musulman et toutes les attaques contre elle me rappelle curieusement ce qui a été fait justement au moment de la naissance de la confrérie des Frères Musulmans en Egypte, lorsque la valeur phare que la société, que les esprits éclairés dans la société égyptienne à l’époque essayaient de promouvoir, s’appelait la démocratie !

Eh bien, il y avait cette même stratégie de subversion de la part des Frères Musulmans contre la démocratie en disant que la démocratie était (mot en arabe ?), c’était une hérésie, que c’était la volonté des hommes et que seule la volonté d’Allah prime jusqu’à ce que taqiya oblige maintenant les islamistes nous expliquent que ce sont finalement eux les plus grands démocrates.

Nous commençons à en voir les prémices en France : le détournement du sens même de la laïcité puisque nous avons des islamistes notoires qui nous parlent de la laïcité et de ses bienfaits. La laïcité d’ailleurs selon eux ne serait que la possibilité de porter le voile partout !

C’est la lecture qu’ils font de la laïcité, c’est pour cela que nous devons faire preuve de la plus grande vigilance car l’une des caractéristiques sémantique majeure de l’idéologie islamiste, c’est cette capacité, cette faculté à inverser et à pervertir toutes les valeurs, que ce soit celles de la démocratie, celle des droits de l’homme, même des notions antagonistes avec l’islamisme comme le jeunisme à put être récupérées par l’idéologie islamiste.

Donc non, la laïcité tout simplement. Il suffit d’ouvrir les yeux et de se rendre compte que les Français censés être de confession musulmane comme moi (parce que nous n’avons pas les moyens juridiques), de savoir qui est musulman, qui ne l’est pas. Je pars du principe qu’est musulman toute personne qui se définit comme telle ! Mais des gens comme moi en France sommes très nombreux, sommes vus et considérés malgré nous comme des musulmans par les musulmans et notre droit de vivre à la française est remis en question.

Nous n’avons pas le droit de critiquer la foi de nos ancêtres, nous n’avons pas le droit de boire du vin à midi si on est dans un quartier où il y a un peu trop d’islamistes, nous n’avons pas le droit d’épouser quelqu’un de confession juive ou de vivre en concubinage, ou d’être homosexuelle ; ce sont des atteintes graves aux libertés d’une partie des Français.

Je parle seulement de la partie la plus vulnérable, c’est-à-dire ceux qui… les traîtres à la communauté comme on nous appelle, mais cela touche aussi des gens qui ne sont pas concernés par l’islam.

Les exemples de violation des libertés et des atteintes et des débordements de l’islamisme sur les libertés des Français se multiplient et nous indiquent de façon très très claire (c’est vraiment le mammouth au milieu de la pièce), qu’il y a un problème qui n’est pas qu’un problème avec la laïcité ; il y une offensive carrément sur la laïcité, mais pas seulement, une offensive sur les valeurs française.

Nathalie DELATTRE :

Je vais malheureusement être obligée de vous quitter.

Je vais laisser effectivement madame la rapporteur continuer à mener les débats puisque notre collète Leconte souhaite continuer…

Je voulais vous remercier de votre franchise et de votre liberté de paroles qui vous vaut aujourd’hui de vivre au quotidien avec un officier de sécurité.

Donc merci infiniment de votre liberté de paroles.

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Jacqueline EUSTACHE-BRINIO :

Merci madame la présidente, je vais donner la parole à notre collègue.

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Jean Yves LECONTE :

Oui, je suis quasiment d’accord sur tout mais je voulais quand même préciser que la laïcité est un combat de tous les jours et qu’il ne faut pas penser qu’en 1906 on s’est réveillé magiquement avec une France laïque, qu’il y a un certain nombre de constructions mentales qui conduisent d’ailleurs encore aujourd’hui dans les débats que nous avons aujourd’hui, à faire évoluer les choses qui auraient dû magiquement évoluer en même temps que cette chose.

… Je rajouterais par rapport à la question sur les associations que si on n’avait pas eu la loi de1905 on aurait probablement des églises qui seraient transformées en hôtels ou en restaurants parce que les maires n’auraient pas pu les entretenir…

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Jacqueline EUSTACHE-BRINIO :

Il y a déjà… il y a des chapelles qui deviennent des restaurants ; ce n’est pas un souci… c’est du patrimoine, c’est tout !

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Jean Yves LECONTE :

Et j’ajouterais par rapport à ce que vous indiquiez tout de suite, que même dans notre construction juridique d’aujourd’hui en France, par rapport à ce que vous indiquez sur le mariage, nous avons des conventions internationales avec un certain nombre de pays et pas seulement par exemple le Maroc, mais aussi la Bosnie ou la Pologne, qui introduisent le fait que les personnes de ces nationalités sont sujettes à leurs lois personnelles par rapport aux droits, qui sont ouverts en France même quand ils vivent dans le pays !

Et qu’il a fallu aller jusqu’à la Cour de Cassation pour permettre un mariage entre personne de même sexe alors qu’il y avait une femme musulmane marocaine ou un citoyen polonais. Voilà !

Au nom de la liberté, ma liberté est atteinte !

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Jacqueline EUSTACHE-BRINIO :

Le problème que nous avons… c’est intéressant mais ce que je veux dire, c’est que tous les débats que nous avons aujourd’hui, on laisse faire des choses au nom de la liberté, mais ça veut dire quoi ?

Au nom de la liberté, on ne doit pas s’opposer ; au nom de la liberté, on doit laisser faire ; mais au nom de la liberté, ma liberté est atteinte, voilà !

C’est cela que je voulais dire aussi, c’est-à-dire jusqu’où va la liberté de certains sans se poser la question de l’attaque à la liberté de la majorité ? En fait, il est là le problème, c’est-à-dire que l’on est en France, on a toujours ce mot de liberté à la bouche, ce qui est bien, et nous avons une chance énorme de vivre dans cette démocratie, mais à un moment et aujourd’hui, face à cet l’islam politique, nous aurons peut-être à un moment devoir faire machine arrière comme vous l’avez dit, recaler les choses, certains penseront que nous portons atteinte à une liberté, mais ce n’est pas une liberté comme ça, qui passe partout, c’est une liberté que certains se sont appropriée au détriment de la liberté des autres.

Je pense que c’est aussi cela la question. Je ne sais pas ce que vous en pensez ?

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Zineb El Rhazoui :

Absolument ! D’ailleurs, c’est pour cela que j’ai rappelé tout à l’heure que seule la liberté de conscience était une liberté absolue et que donc la liberté, ce dont on nous parle maintenant comme d’une valeur suprême la liberté religieuses, ce n’est absolument pas une valeur absolue, ni du point de vue de la philosophie du droit, ni dans les textes français puisque la loi de 1905 commence en disant :

« L’état garantit la liberté de conscience et le libre exercice tout autant qu’ils ne contreviennent pas à l’ordre public… » et des clauses qu’énonce la loi par la suite.

Donc la liberté religieuse n’est pas une liberté absolue puisque par exemple, nous le savons, les cultes parfois disposent des choses qui sont de l’ordre du crime, de l’ordre du crime tout simplement ; les exemples en islam sont nombreux mais pas qu’en islam, il peut y avoir des exemples aussi dans d’autres cultes et ce n’est pas parce que les gens clament leur liberté au respect du culte qu’il faut accepter des choses-là !

Il y avait un deuxième point sur lequel je souhaite y revenir, mais j’ai oublié… donc ça, c’était sur la question de la liberté et puis le deuxième point m’échappe, ce n’est pas grave !

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Jacqueline EUSTACHE-BRINIO :

Est-ce qu’il y a d’autres questions ?

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Hugues SAURY :

Je voudrais rebondir sur ce que vous venez de dire ; il me semble que vous avez écrit… je ne sais plus si c’est dans un article ou dans un livre… quelque chose comme :

« La liberté de ne pas être libre n’existe pas !« 

Et je m’étais interrogé sur cette phrase et comme on parle de liberté, est-ce que vous pouvez développer avec le temps qu’il nous reste bien sûr.

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Zineb El Rhazoui :

Oui, en fait, c’était dans mon livre « Détruire le fascisme islamique » puisque j’identifie l’islamisme comme un fascisme, comme une idéologie qui possède l’ensemble des caractéristiques de ce que sont les fascismes dans le sens générique ; je ne parle pas du fascisme mussolinien, je parle de tous les fascismes et pour moi, l’islamisme est indéniablement un fascisme puisqu’il en possède l’ensemble des caractéristiques.

Le fait qu’il y ait une foi absolue, une vénération absolue du chef suprême, qui par ailleurs est un chef immortel s’agissant de l’islam : on a bien vu ce qui est arrivé à ceux qui se sont frottés un peu à la figure du chef récemment ; ce sont mes collègues de « Charlie Hebdo« .

Il y a un drapeau, il y a un prêt à parler, il y a un prêt à porter, un uniforme, il y a un bras armé qui est le terrorisme, il y a cette haine farouche des arts et des intellectuels, il y a le sexisme répressif contre les femmes et les homosexuels, il y a le caractère victimaire sur lequel se fondent tous les fascismes et qui est aujourd’hui quelque chose à laquelle je suis extrêmement vigilante en France, car tous les fascismes ont un besoin de s’adresser à leur masse en leur disant :

« Vous êtes une communauté opprimée qui doit se relever avec véhémence et se battre pour sa dignité« .

C’est dans ce livre-là que je parlais… c’est un livre dans lequel je fais un exercice dialectique où je réponds aux arguments des islamistes. C’est donc l’un des arguments que l’on entend beaucoup s’agissant de la défense de l’idéologie du voilement.

C’est qu’il s’agit d’une liberté : c’est ma liberté !

Or, le voile est quand même la négation de la liberté puisqu’il… le voile n’est pas qu’un bout de tissu, c’est un mode de vie, c’est la non mixité, c’est le fait de dénier aux femmes d’avoir un certain nombre de comportements, ne serait-ce que d’élever le ton ou de se déplacer dans certains endroits, de faire un certain nombre de choses, et donc celles qui nous disent que c’est une liberté, c’est un peu… Je m’interroge philosophiquement sur la liberté de se soumettre à une condition servile et je dis que pour moi, la question du voile… je ne suis pas en train de dire que toutes les femmes voilées sont contraintes de le faire par une tierce personne ; certaines le font de façon délibérée, mais le mot qui me semble juste, il n’est pas de moi, il est d’une féministe algérienne que s’appelle Wassyla Tamzali ([35]) (à voir), elle disait : « Le voile n’est pas un choix, c’est un consentement !« 

Il me semble que c’est vraiment le mot juste s’agissant de cette question de liberté sur le voilement.

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Jacqueline EUSTACHE-BRINIO :

Merci beaucoup !

Je pense que voilà, cette audition se termine, elle a été extrêmement riche.

Merci pour ces propos très francs, très clairs, qui vont nous aider dans cette commission et c’est vrai que c’est au nom de cette liberté de paroles que malheureusement vous devez être aujourd’hui surveillée j’ai envie de dire

L’état français se doit de vous protéger, protéger cette liberté que vous avez prise et qui vous honore.

Milles merci Zineb ! Merci !

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Notes de fin de page

[

[1] Hassan el-Benna (alternativement Hassan al-Banna) (14 octobre 1906, assassiné le 12 février 1949), en arabe حسن البنا, est un instituteur égyptien, fondateur des Frères musulmans.

[2] La 13e division de montagne de la Waffen-SS Handschar (en bosnien, Handzar) était l’une des 38 divisions des Waffen-SS durant la Seconde Guerre mondiale.

Elle était composée presque entièrement de musulmans de Bosnie, alors annexée par l’État indépendant de Croatie. La division fut nommée Handzar en référence au cimeterre turc, usuel dans la région.

Le mufti de Jérusalem, Mohammed Amin al-Husseini ainsi que le mufti de Mostar, participèrent activement au recrutement de ses membres.

La 23e division SS de montagne Kama (2e Croate) (Waffen-Gebirgs-Division der SS Kama (kroatische Nr. 2) en allemand) est une division de la Waffen-SS. Elle fait partie des trois divisions musulmanes de la Waffen-SS avec la 13e division SS de montagne Handschar et la 21e division SS de montagne Skanderbeg.

Tout comme ces deux divisions, la division Kama est formée de volontaires.

[3] Sayyid Qutb, né le 9 octobre 1906, dans le sud de l’Égypte, et exécuté par pendaison le 29 août 1966 au Caire, est un poète, essayiste et critique littéraire égyptien, puis un militant musulman membre des Frères musulmans. Il entrera en rupture avec ces derniers à la suite du développement d’une idéologie islamiste radicale, le qutbisme.

[4] En 1954, au Caire, les Frères musulmans égyptiens et leur prédicateur vedette, Sayyid Qutb, ont fusionné leur organisation avec le groupe iranien des Fedayin de l’Islam, dirigé alors par Navvab Safavi.

Dès lors, ce mouvement sera appelé en Iran les Ikhwan al-Muslimin. À la mort de Safavi, exécuté par le régime du shah en 1955, ces derniers prennent pour guide l’ayatollah Khomeini.

[5] Muhammad Hamidullah, né le 19 février 1908 à Hyderabad, dans l’État de l’Andhra Pradesh au sud de l’Inde, mort le 17décembre 2002 à Jacksonville en Floride, est un érudit, théologien et chercheur musulman, diplômé en Droit musulman international, et docteur en philosophie et docteur en lettres.

Proche des Frères musulmans syriens, il fonde en 1961 (notamment avec Saïd Ramadan) le Centre islamique de Genève. En 1963, il fonde en France « l’Association des étudiants islamiques de France » (AEIF), association au sein de laquelle il exercera un magistère moral et intellectuel sur une série de jeunes intellectuels musulmans qui ont pour particularité de rejeter aussi bien le nationalisme arabe que le socialisme arabe, parmi lesquels on trouve Hassan al-Tourabi ou encore Abolhassan Bani Sadr.

[6] Habib Bourguiba, de son nom complet Habib Ben Ali Bourguiba, né probablement le 3 août 1903 à Monastir et mort le 6 avril 2000 dans la même ville, est un homme d’État tunisien, président de la République entre 1957 et 1987.

Avocat formé en France dans les années 1920, il revient en Tunisie pour militer dans les milieux nationalistes. En 1934, à l’âge de 31 ans, il fonde le Néo-Destour, fer-de-lance du mouvement pour l’indépendance de la Tunisie. Plusieurs fois arrêté et exilé par les autorités du protectorat français, il choisit de négocier avec la Quatrième République, tout en faisant pression sur elle, pour atteindre son objectif.

Une fois l’indépendance obtenue le 20 mars 1956, il contribue à mettre fin à la monarchie et à proclamer la République, dont il prend la tête en tant que premier président le 25 juillet 1957.

Dès lors, il s’emploie à mettre sur pied un État moderne. Parmi les priorités de son action politique figurent le développement de l’éducation, la réduction des inégalités entre hommes et femmes, le développement économique et une politique étrangère équilibrée, ce qui en fait une exception parmi les dirigeants arabes.

Ceci n’empêche pas le développement d’un culte de la personnalité autour de sa personne (il porte alors le titre de « Combattant suprême« ) et l’instauration d’un régime de parti unique pendant une vingtaine d’années.

La fin de sa présidence, marquée par sa santé déclinante, la montée du clientélisme et de l’islamisme, se conclut par sa destitution, le 7novembre 1987, à l’initiative de son Premier ministre Zine el-Abidine Ben Ali.

Installé après sa destitution dans une résidence à Monastir, il meurt le 6 avril 2000 et repose dans le mausolée qu’il s’était fait construire.

[7] Rached Ghannouchi, de son vrai nom Rached Kherriji, né le 22 juin 1941 à El Hamma, est un homme d’État tunisien islamiste, anciennement lié au khomeynisme révolutionnaire.

Chef d’Ennahdha, parti politique tunisien clandestin et organisation islamiste proche des Frères musulmans, il vit en exil à Londres du début des années 1990 jusqu’à son retour en Tunisie à la suite de la révolution tunisienne en 2011, événement qui marque la légalisation du parti.

En 2019, il est élu président de l’Assemblée des représentants du peuple.

[8] https://laviedesidees.fr/Les-mutations-de-l-islamisme-en.html

[9] Abdallah Ben Mansour, né le 1er avril 1959 (60 ans) à Sfax en Tunisie, est un responsable communautaire musulman en France. Il est l’actuel président de la FIDEC (Forum international de dialogue et d’entente entre les civilisations), et de la FOIE (Federation of Islamic Organisations in Europe) de 2014 à 2018.

Dans le passé, il a été le secrétaire général de l’UOIF (Union des Organisations Islamiques de France) et conférencier à l’IESH (Institut Européen des Sciences Humaines), situé à Saint-Denis, en banlieue parisienne.

[10] Faisal Malawi, co-fondateur de l’institut ? Ce Libyen d’origine, décédé en 2009, était aussi l’un des créateurs de l’Union des Organisations Islamiques de France (UOIF).

Faisal Malawi était aussi secrétaire général de la Al Jama’at al Islamiyah à Beyrouth, la branche libanaise de la sulfureuse confrérie, ce qui lui valut d’ailleurs en 1994 une interdiction d’entrer sur le territoire français pour liens avec une organisation extrémiste.

Enfin, Faisal Malawi était aussi connu pour sa proximité avec Yusuf Al-Qaradawi

[11] L’Union des organisations islamiques en Europe ou Fédération des organisations islamiques en Europe (FOIE), dont le représentant est Ahmed al-Rawi, « l’ambassadeur officiel des Frères musulmans en Europe« , est une organisation islamique implantée en Europe.

Les Frères musulmans ont créé l’UOIE et plusieurs de ses filiales nationales, dont l’Union des organisations islamiques de France (désormais Musulmans de France), qui font l’objet de plusieurs controverses.

En effet, le guide spirituel des Frères musulmans, Youssef al-Qaradawi, a soutenu les attentats suicides et la peine de mort pour les homosexuels.

[12] L’Institut européen des sciences humaines est un institut privé spécialisé dans l’enseignement de la théologie musulmane et la langue arabe.

Il comprend six établissements (regroupés en une fédération) qui dispensent des cours d’études islamiques (théologie, droit musulman…), d’étude du Coran ainsi que l’apprentissage de l’arabe littéraire. Le tout premier d’entre eux est créé en 1992 à proximité de Château-Chinon, à l’initiative de l’Union des organisations islamiques de France (UOIF).

« L’Union des Instituts européens des sciences humaines » comprend six instituts.

[13] Docteur en neuropsychologie, Fouad Alaoui s’est distingué dès les années 1980 par la création au sein de l’université de Bordeaux du premier syndicat d’étudiants confessionnel.

Son histoire personnelle se confond avec celle de l’UOIF (l’Union des organisations islamiques de France) créée en 1983 en Meurthe-et-Moselle par deux étudiants étrangers, le tunisien Abdallah Ben Mansour et l’irakien Mahmoud Zouheir. Dix ans plus tard, Fouad Alaoui en prend le secrétariat général pour s’imposer comme une figure incontournable de l’islam de France.

[14] Lhaj Thami Breze, né à Dar Gueddari au Maroc en 1957, est l’ancien président de l’Union des organisations islamiques de France(UOIF) qu’il a présidée pendant quatre mandats de 1992 à 2009. Il est président du fonds de dotation Al-Wakf France et membre du bureau exécutif de Musulmans de France.

[15] Amar Lasfar, né en 1960 à Nador (Maroc). Amar Lasfar est président du lycée privé musulman Averroès. La visibilité médiatique de l’UOIF s’étend quand, en 1990, Pierre Joxe, alors ministre de l’Intérieur, fait entrer l’organisation dans le Conseil de réflexion sur l’islam de France (CORIF) qu’il vient de créer.

Deux représentants de l’UOIF sont choisis, Abdallah Ben Mansour et Amar Lasfar. Ce dernier était dans les instances dirigeantes de l’UOIF depuis sa création, au début des années 1980, mais il « attendait son heure« .

Le 9 juin 2013, il en prend la direction.

[16] Le Conseil français du culte musulman (CFCM) est une association française régie par la loi de 1901, placé sous l’égide du ministère de l’Intérieur, et qui a vocation à représenter les musulmans de France auprès des instances étatiques pour les questions relatives à la pratique religieuse.

Toutefois, dans les faits, selon Dalil Boubakeur, président sortant (en 2015), cette instance « ne représente pas les musulmans mais le culte musulman« .

Le CFCM intervient dans les relations avec le pouvoir politique français, dans la construction des mosquées, dans le marché des aliments halal, dans la formation de certains imams, dans le développement de représentations musulmanes dans les prisons et dans l’Armée française, dans la nomination d’aumôniers dans les hôpitaux, et dans la construction de carrés réservés aux musulmans dans les cimetières.

Il essaye de coordonner les dates des fêtes religieuses (dont celles du ramadan).

[17] https://www.saphirnews.com/La-naissance-de-l-Association-musulmane-pour-l-islam-de-France-est-officiellement-actee_a26223.html

[18] https://www.marianne.net/societe/association-musulmane-pour-l-islam-de-france-la-vraie-fausse-bonne-idee-face-l-islamisme

[19] Youssef al-Qardaoui ou Yūsuf Al-Qaradawi, né le 9 septembre 1926 en Égypte, est un théologien, prédicateur et universitaire qatari d’origine égyptienne.

Au sein de la confrérie islamiste égyptienne des Frères musulmans Al-Qaradawi a une influence intellectuelle de premier plan considéré comme le théologien de référence mais il aurait refusé par deux fois (en 1976 et en 2004) un poste officiel ou même la direction de l’organisation.

[20] Farid Abdelkrim était un élève brillant. Mais le jeune Nantais entre dans l’engrenage de la délinquance, avant de rencontrer l’islam, puis l’islamisme des Frères musulmans. Ses talents d’orateur lui font vite gravir les échelons. Devenu président des Jeunes musulmans de France, il finit par tout plaquer. L’islamisme l’avait éloigné de Dieu et de lui-même. Dans son livre Pourquoi j’ai cessé d’être islamiste, Farid Abdelkrim nous raconte son itinéraire et nous donne des clés pour l’avenir.

« Chez les Frères musulmans, j’ai trouvé un islam vide de l’intérieur »

[21] Hakim El Karoui, né le 30 août 1971 à Paris, est un essayiste et consultant français.

Hakim El Karoui débute sa scolarité au lycée Henri-IV et poursuit sa formation à l’École normale supérieure de Fontenay-Saint-Cloud. Hakim El Karoui est également titulaire d’un DEA de géopolitique sur la Palestine et agrégé de géographie.

http://nawaat.org/portail/2011/02/08/hakim-el-karoui-a-conseille-ben-ali-jusquau-bout/

http://nawaat.org/portail/2011/02/06/hakim-el-karouil-ex-plume-de-raffarin-conseille-le-premier-ministre-tunisien/

[22] L’Institut Montaigne, créé en 2000 par Claude Bébéar, est un groupe de réflexion français. Basé à Paris, il regroupe des cadres d’entreprises, des hauts-fonctionnaires, des universitaires et des représentants de la société civile. Il est d’orientation libérale.

[23] L.E.S. Musulmans est une plateforme collaborative rassemblant toutes les associations et mosquées de France qui souhaitent travailler en commun, ainsi que tous les musulmans qui veulent participer à cet effort, par le biais d’un statut d’adhérent qui leur est dédié.

Le but de cette plateforme est d’œuvrer concrètement au service de tous les musulmans et, plus largement, de l’intérêt collectif. Il s’agit de valoriser la richesse et la diversité des communautés musulmanes en France, tout en répondant aux attentes réelles que les musulmans formulent.

Cette initiative d’ampleur nationale, réunissant des milliers d’acteurs de terrain et des centaines d’organisations, est née de la grande Consultation des musulmans de France, initiée par un groupe de travail en mai 2018. Notre mobilisation, à laquelle plus de 27 000 personnes ont participé, a permis de recueillir puis de restituer fidèlement la parole des musulmans, dans toute leur diversité.

Nous nous plaçons dans une démarche d’intelligence collective des cadres associatifs/religieux et de service aux musulmans, en agissant de manière autonome et constructive, sur toutes les questions qui les touchent.

C’est pourquoi les groupes de travail initiés par L.E.S. Musulmans sont pluridisciplinaires, incluant des responsables associatifs, des imams, des influenceurs, des professionnels, qui mettent leurs compétences, leur savoir-faire et leur expertise au service des autres.

Tous les membres de l’équipe ont un attachement très fort à la primauté du bien collectif sur l’intérêt individuel. De manière générale, l’éthique musulmane est son fil conducteur.

[24] Marwan Muhammad, né le 13 septembre 1978 à Paris, est un militant associatif français d’origine égyptienne et algérienne.

Trader pendant cinq ans au sein de la Société générale qu’il quitte pour des raisons d’éthiques personnelles, concepteur d’algorithmes, enseignant entre 2007 et 2009, Marwan Muhammad rejoint en 2009 l’association Collectif contre l’islamophobie en France et en est le porte-parole entre 2010 et 2014. Il est ensuite conseiller spécial auprès du Bureau des institutions démocratiques et des droits humains de l’Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe jusqu’en 2016. Le 1er mars 2016, il devient le directeur exécutif du Collectif contre l’islamophobie en France.

Marwan Muhammad est une personnalité controversée. Certains observateurs, soulignant sa relation avec des milieux radicaux islamistes, le soupçonnent de porter un islam politique.

[25] Hassan Iquioussen, né le 2 juin 1964 (55 ans) à Denain, est un conférencier et membre de l’UOIF connu au sein de la communauté musulmane de France. Il est un des fondateurs des JMF (Jeunes musulmans de France), et fut surnommé le « prêcheur des cités« .

Il a attiré l’attention du grand public pour des propos polémiques en 2003 et 2004.

[26] Tareq Oubrou est un essayiste et imam français, né en octobre 1959 à Taroudant, au Maroc. Autodidacte en sciences religieuses, il est souvent présenté comme « l’imam de Bordeaux« .

Apparaissant d’abord conservateur, il est maintenant connu pour ses prises de position publiques en faveur d’un islam libéral. Il affirme notamment que le Coran serait mal interprété, notamment par méconnaissance du texte et de l’histoire contemporaine de Mahomet.

[27] Kassim Mohamed-Soyir Bajrafil, dit Mohamed Bajrafil, né le 25 mars 1978 à Moroni, aux Comores, est un théologien, linguiste,essayiste et imam francocomorien.

Il est secrétaire général du conseil théologique des Musulmans de France, structure liée à la Société des Frères musulmans. Il s’oppose tant aux simplismes du salafisme qu’aux critiques de l’islam tel Éric Zemmour.

En 2018, il intègre la chaîne française Ère TV comme présentateur d’un programme.

[28] Abdelhaq Nabaoui Président du Conseil Régional du Culte Musulman d’Alsace.

Président du Conseil Régional du Culte Musulman d’Alsace, Président de l’Ecole Nationale de l’aumônerie Hospitalière (ENAH), Aumônier Musulman National des hôpitaux de France, Président du Centre Iqraa (Centre culturel et cultuel à Strasbourg), Imam à Strasbourg.

Monsieur Abdelhaq Nabaoui est titulaire d’un doctorat en physique nucléaire à l’université Louis Pasteur Strasbourg et Diplôme universitaire « Inter culturalité-religions laïcité » niveau III Institut catholique Paris.

https://www.saphirnews.com/Le-CFCM-revoque-l-aumonier-national-des-hopitaux-pour-le-culte-musulman-une-decision-contestee_a25998.html

[29] Azzedine Gaci, né en 1963 en Algérie, est un représentant de l’islam de France.

Arrivé à Lyon en 1986 pour finir ses études en physique et électronique, il est devenu enseignant chercheur, responsable des domaines de physique quantique et semi-conducteurs à l’École supérieure chimie, physique, électronique de Lyon (CPE Lyon).

[30] Le hajj est le pèlerinage que font les musulmans aux lieux saints de la ville de La Mecque, en Arabie saoudite. C’est entre les 8 et 13 du mois lunaire de Dhou al-hijja, douzième mois de l’année musulmane, qu’a lieu le grand pèlerinage à La Mecque, qui constitue le cinquième pilier de l’islam.

[31] http://www.radicalisation.fr/association/

[32] Hugo Micheron, né le 24 octobre 1988, est un enseignant-chercheur français en sciences politiques, sociologie et géopolitiquespécialiste de la radicalisation islamique et des relations entre la France et le Moyen-Orient.

[33] Luc Carvounas, né le 8 juin 1971 à Charenton-le-Pont, est un homme politique français, ayant également la nationalité grecque. Il est sénateur de 2011 à 2017 et député depuis 2017.

[34] Jean-Yves Leconte, né le 31 octobre 1966 à Paris (XIIe) (Seine), est un homme politique français.

Membre du parti socialiste.

[35] Wassyla Tamzali est née en 1941 Béjaïa (Algérie).

Ancienne avocate à la Cour d’Alger de 1966 à 1977, elle a travaillé à l’UNESCO et fut membre des instances dirigeantes du FFS après 1989. Elle est écrivain et militante féministe.

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Secrétaire de Résistance républicaine, membre du Directoire et Responsable de la Corse


10 thoughts on “Transcription intégrale de l’audition de Zineb devant le Sénat : combattre le radicalisme islamiste

  1. AvatarRODRIGUE

    Zined, on manque de personnes comme vous ! Puissiez-vous être entendue ! Vous êtes digne d’être pleinement Française et devriez occuper des fonctions politiques !

  2. AvatarHellen

    Pour l’instant, je n’ai pas tout lu, loin de là…, je viens de faire un copier-coller, afin de pouvoir le lire, et pointer, là où je me suis arrêtée pour pouvoir continuer à lire jusqu’au bout…
    Mais je dirai une chose au vu de tout ce que j’ai déjà lu, jusqu’à présent :
    «  » »
    Zined, vous êtes une perle rare… quel beau travail de recherche vous avez fait là… c’est inoui… je découvre certaines chose que je ne connaissais pas….!!!! on s’aperçoit finalement… que nous ne sommes au courant que de très peu de choses….

    Au vu de tout cela, on se demande comment les traîtres Français et bien Français au peuple de France, qui ont à un moment dirigé notre pays, on put laisser faire des choses pareilles… Tous ces gens-là sont minables, et méritent une chose, de disparaître du livre de l’histoire de France…
    Charles Martel a tout fait pour tenter de sauver la France à son époque…
    De nos jours nous n’avons parmi les hommes politiques qu’une majorité de collabos à l’ennemi et rien d’autres…
    Je vais lire cet article jusqu’au bout, mais d’ores et déjà un grand merci à Zined et à Christine Tasin, qui nous permet de prendre connaissance de tout cela, sans quoi, je dirai tout simplement que je n’aurai jamais su où pouvoir trouver toutes ces informations extrêmement importantes, surtout dans l’époque ou nous vivons en sachant que notre vie, celles de nos enfants et petits enfants étant toutes en grand danger, si nous ne faisons rien pour y changer quoi que ce soit…
    Merci encore

  3. AntiislamAntiislam

    Bonjour,

    Un grand merci à Dan pour ce travail de bénédictin !!

    Merci à Zineb pour son courage !!

  4. JackJack

    Comme vous Hellen je n’ai pas eu le temps de lire intégralement cet échange entre l’incroyablement courageuse Zineb, parfaitement au fait de son sujet, et quelques sénateurs. J’en ai aussi fait un copier-coller pour y revenir, certainement à plusieurs reprises.

  5. Avatarmichel hbu de la colo

    le problème avec ces « commissions du Sénat » est qu’elles sont censées servir le gouvernement à gérer des problèmes sur un sujet particulier… sauf que dans ce cas présent, le gouvernement est du côté des ennemis de la france ; cela nous donne une idée du « classement vertical » que subira le rapport que remettra le Sénat au pouvoir dictatorial en place.

  6. AvatarJ

    Je veux dire à Zineb combien je la trouve courageuse. Merci pour tout ce qu’elle fait. Elle vaut mille fois mieux que tous les dhimmis français qui s’aplatissent devant la secte verte.

  7. Avatarzipo

    La vérité sort enfin ,voila qui remet nettement en cause toutes ces sois disant associations qui ne sont la que pour détruire nos valeurs et pourrir notre démocratie et nos lois et nous imposer par petits pas la charia a la place de nos lois (viande halal,burkini,voile etc etc..!!!)
    il est temps de supprimer toutes ces subventions a des personnes qui finalement imposent leur religion tout en supprimant nos valeurs démocratiques loi 1901 Aucune interférence d’une religion quelle quelle soit dans notre société !
    point!!!!Suppression de tout signe obstentatoire d’une religion ,voile,Halal, Burkini ..et autres .ceux qui veulent vivre sous la charia sont libres de retourner de la ou ils viennent et le plus rapidement possible !,

  8. Avatarbm77

    Je viens de parcourir la plupart des interventions de Zineb , et j’ai retenus quelques idées fortes , il y en a eu plusieurs et je ne pourrais en retenir une plus que l’autre ! Au hasard, si j’ai bien saisi sa pensée, elle estime que l’intervention de l’Etat a été catastrophique . Il faut laisser la société civile s’exprimer sur le sujet de l’Islam sans tabou et sans restriction. Ce serait selon elle la seule façon de « déradicaliser » par la réflexion et la contradiction que cela générerait chez les personnes concernés. Je suis complètement d’accord avec elle . En vérité elle donne le cadre de ce que devrait être la société Française aujourd’hui,si les politiques n’avaient pas rendu incontournable le fait religieux sur la place publique . Elle privilégie la société civile et toutes ses composante à celle des couches intermédiaires dont les association grassement et aveuglément subventionnées par des politiques , clientélistes, il faut bien le dire!!

  9. Avataryvank

    Il faut que Macron lise le livre de Mme Zineb ça le rendra moins nuisible à la république et à la France. Il comprendra (c’est pas sûr) quel con il faut être pour se laisser berner par l’engeance des frères musulmans. Surtout quand on sort de science Po.
    Macro en urgence devrait prendre en compte ce que Zineb dit:
    « Il est fondamental, fondamental en France d’assainir le champ sémantique, de sortir de la sémantique qui nous a été imposée par les islamistes. »

    Rien que ça. C’est un assainissement qui enlèverait au CCIF l’argument d’islamophobie à tout propos et permettrait à la justice française de ne pas se perdre dans ses jugements. Parce que jusqu’à preuve du contraire la phobie ne peut pas s’interdire. L’interdit c’est ce qui amène cette phobie..
    Merci Zineb.

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