On l’a échappé belle : Kouchner voulait devenir le « Monsieur Migrants » de Macron !

Trump, l’Iran, Macron, Sarkozy, Matzneff : le French Doctor livre ses diagnostics sur l’état du monde… et rouvre quelques vieilles blessures.

Il continue de courir le monde, mais pour le moment, il boite un peu […] C’est donc dans son bureau, à Paris, que l’habitué des grands espaces reçoit.

Au mur, les photos de ses petits enfants côtoient celles de quelques grandes figures : Castro, Mitterrand, le Dalaï-Lama et bien sûr sa compagne, la journaliste Christine Ockrent…

La retraite n’est pas à l’ordre du jour pour l’un des couples les plus emblématiques de France.

Et à 80 ans, l’ancien ministre des Affaires étrangères de Nicolas Sarkozy a toujours le verbe haut quand il s’agit de dresser un état du monde.

Le Point : 2020 vient à peine de commencer et déjà certains prédisent une année noire. On vient de passer juste à côté d’un conflit ouvert entre Washington et Téhéran, à la suite de l’assassinat par un drone américain du général iranien Soleimani. La troisième guerre mondiale, on y va tout droit ?

Bernard Kouchner : La guerre semblait proche, c’est vrai. Mais la guerre est proche, au Moyen-Orient, c’est tous les jours la guerre…

Que penser alors de la méthode Trump ?

Il est imprévisible, c’est certain. Mais c’est trop facile de penser qu’il est fou, il ne l’est pas. Il a été élu et il risque bien de l’être à nouveau. C’est une espèce d’agité mis au pouvoir par le pays le plus puissant du monde […] On va devoir se réconcilier avec les Iraniens, ce grand peuple. Même si les ayatollahs, je n’aime pas ça…

Quant à Soleimani, il a mérité 25 fois qu’on le tue, il fut l’instigateur de nombreux massacres et je ne le pleure pas. Mais ce n’était pas le bon moment. Non, sûrement pas… C’était une erreur.

Vous préfériez la doctrine Obama, « leading from behind » (mener depuis l’arrière) ?

Je préfère 1 000 fois ce qu’a fait Obama […] Même si lui aussi a fait des erreurs. Il aurait dû frapper la Syrie et Assad en août 2013. Tout était prêt, nous étions prêts…

Aujourd’hui l’heure est au retrait des « boys » : les soldats américains quittent l’Afghanistan, l’Irak. Qui voyez-vous remplacer le « gendarme américain » ?

Comment se passer des États-Unis sans une Europe vraiment unie ? Voilà bien notre drame : nous n’avons pas réussi à construire l’Europe. Elle était notre credo, notre soutien, notre espérance, le grand mouvement politique de notre temps. Nous avons failli…

L’Europe, l’Europe, l’Europe, ce devrait être notre réponse aux problèmes du monde. Et notamment concernant les migrants.

L’Europe n’a pas été à la hauteur de la crise migratoire ?

Écoutez, madame Merkel en a accueilli des centaines de milliers. Nous, à peine quelques milliers… La barque européenne s’est fracassée sur le rocher des migrants. La solidarité élémentaire n’était plus là. Honteux repli sur soi. Et les migrations continueront.

Certains disent qu’accueillir davantage de migrants provoquerait un « appel d’air ».

L’appel d’air, c’est exactement ce qu’on disait déjà avec les « boat people ». La France en a accueilli plus de 300 000, sans problème majeur. On est allés les chercher jusqu’en mer de Chine, à 12 000 kilomètres !

Alors d’accord, me dit-on, mais ce n’étaient pas des musulmans…

Ces « musulmans » dont on parle, ils fuyaient Daech et la misère et mourraient en Méditerranée, là où nos enfants jouent au sable… C’est un crève-cœur. J’avais demandé à François Hollande d’intervenir et je n’étais pas le seul. Il avait envoyé deux bateaux. Notre marine est à Toulon, déjà sur zone.

En 2013, c’est seul que François Hollande a décidé d’intervenir au Mali, pour éviter l’effondrement de l’État. Mais depuis, les forces françaises s’enlisent dans le pays et dans tout le Sahel. Faut-il partir ?

J’approuvais totalement la façon dont François est intervenu. À la demande des Maliens, il faut le rappeler ! Mais qu’est-ce qu’on fait au Mali ? Nous risquons de perdre. Ce genre de guerres n’est pas gagnable… D’autant plus que pour beaucoup, nous sommes et resterons les colonisateurs.

Les Maliens, je n’en suis pas sûr mais je le crains, choisiront un pouvoir islamiste plutôt que le soutien des anciens colonisateurs. C’est dur. Mais c’est ainsi. La mondialisation de l’islamisme est en train de gagner du terrain. Hélas, hélas, hélas…

Une autre intervention française qui continue de faire débat, c’est celle en Libye en 2011, qui a renversé le colonel Kadhafi. Aujourd’hui, le pays est au bord du chaos, pensez-vous que c’était la bonne décision ?

Oui, à l’époque je pensais que c’était la bonne solution. Il fallait éviter le massacre de Benghazi. Peut-être me suis-je trompé… Ou peut-être avons-nous outrepassé le mandat de l’ONU… De toute façon, je n’étais plus ministre des Affaires étrangères (Bernard Kouchner a quitté le Quai d’Orsay en novembre 2010), c’était Alain Juppé.

Enfin, on dit que c’était surtout l’Élysée et Nicolas Sarkozy qui…

(Coupe) C’est l’Élysée qui décide évidemment. Mais enfin il faut quand même l’appliquer ! En Libye, il fallait y aller, mais il fallait rester ! 

Aujourd’hui, c’est vrai, le pays est un capharnaüm politique et une catastrophe intellectuelle. En ce moment débarquent des Turcs avec les Frères musulmans, pour aider le gouvernement de Tripoli, contre le maréchal Haftar, soutenu par les Russes qui sont eux-mêmes les alliés des Turcs ! Qu’est-ce que vous comprenez à ça ?

[…]

Avant d’être ministres des Affaires étrangères, vous avez été l’homme de Médecins sans frontières et de Médecins du monde, du droit d’ingérence, qui permet de « violer la souveraineté nationale d’un autre État en cas d’urgence ». Aujourd’hui, on vous taxerait sans doute de néocolonialiste. Faut-il arrêter d’intervenir dans les pays où se déroulent des crises humanitaires ? […] Et dans quelles zones faut-il intervenir aujourd’hui ?

En Birmanie, pour soutenir les Rohingyas.

Je l’ai proposé d’ailleurs. Nous avions, avec les Anglais, des bateaux dans le golfe du Bengale. On était là, avec nos hélicoptères, nos Mistral. On aurait pu les protéger plus tôt. Il y aura toujours des urgences mondiales.

Que fait-on aujourd’hui pour les Ouïgours ?

D’ailleurs, je pense que les situations d’urgences seront de plus en plus liées au climat, regardez l’Australie aujourd’hui. Pour cela, il faut garder le droit d’ingérence à l’ONU. Ça ne se décide pas tout seul.

Pour toute une génération, vous restez aussi associé à l’opération du riz en Somalie…

Le riz en Somalie, c’est ma fierté totale ! Un certain nombre d’odieux personnages se sont moqués.

Mais c’est la France entière qui a soutenu la Somalie. Ce riz, c’était le riz des enfants de France. C’est une opération merveilleuse, il n’y avait plus de riz dans les Prisunic ! […]

Si ensuite je suis allé sur la plage en Somalie, c’est parce que le riz était bloqué – une tempête dans le golfe d’Aden et le port tenus par des « rebelles ». J’ai porté ce sac de riz pour montrer aux enfants de France que leur riz était bien arrivé. En Afrique, des gens m’embrassent encore dans la rue pour ça.

Ces genres de grands combats à l’échelle planétaire sont aujourd’hui portés par de nouvelles figures. Que pensez-vous par exemple de Greta Thunberg qui alerte le monde sur le climat ?

Franchement… Je ne la connais pas bien. Elle me semble admirable, mais je me demande si elle ne provoque pas autant d’obstacles qu’elle en surmonte…

C’est-à-dire ?

Elle n’est pas sympathique, voilà tout. Elle a 16 ans, elle donne des leçons au monde. Enfin… c’est quand même bien qu’elle soit allée à l’ONU. Son combat est noble à une époque où l’on cherche en vain des militants des droits de l’homme.

Et ces nouveaux militants antispécistes ou indigénistes, qu’en pensez-vous ?

C’est d’une tristesse… Voir que les militants des droits des animaux ou des végans supplantent ceux des droits de l’homme, franchement… [N’] ‘abandonnons pas les droits de l’homme. Ça, c’est un scandale.

J’aimerais que la cause des migrants passe avant celle des animaux. D’ailleurs, nous devrions avoir un « Monsieur migrants » en France. J’aurais aimé que ce soit moi. Ils auraient pu y penser… J’ai proposé… Enfin…

À qui ? À Emmanuel Macron ?

À qui d’autre ? C’est lui qui décide de tout !

Et il n’a pas répondu ?

Je ne crois pas non (rires). Je vous assure que je vous le dirai si j’ai une réponse…

On parlait du monde qui change, c’est aussi notable quand on repense à certains combats d’hier qui paraissent totalement incongrus aux jeunes générations. Aujourd’hui, l’affaire Matzneff fait les gros titres.

J’étais le seul à dire que c’était un salopard ! Je l’ai écrit, je ne sais plus où.

Pourtant vous avez signé sa pétition en 1977 pour prendre la défense d’adultes accusés d’avoir eu des relations sexuelles avec des enfants.

Sa pétition ? Mais la pétition de Matzneff, je ne l’ai pas lue ! Daniel Cohn-Bendit et moi l’avons signée parce que Jack Lang nous l’avait demandé. C’était il y a 40 ans. C’est une énorme erreur. Il y avait derrière une odeur de pédophilie, c’est clair. C’était une connerie absolue. Plus qu’une connerie, une sorte de recherche de l’oppression. Je regrette beaucoup.

Comment expliquer que tant de grands noms – Sartre, Aragon, Barthes – aient aussi signé ? Que la quasi-totalité des intellectuels de l’époque défendait ou du moins tolérait des pratiques qui aujourd’hui font scandale ?

C’est difficile à expliquer. Autre temps, autres mœurs. La période était bêtement laxiste, permissive. Les idéologies nous submergeaient. Connaissez-vous cette phrase de Camus : « Quelque chose en eux aspire à la servitude » ?

https://www.lepoint.fr/monde/bernard-kouchner-soleimani-a-merite-25-fois-qu-on-le-tue-11-01-2020-2357226_24.php