Depuis l’absurde et scandaleuse idée de Hollande de faire une conférence sur la « Palestine » à Paris, nous avons beaucoup parlé sur Résistance républicaine d’Israël et de la dite Palestine, alors que nous avons pendant longtemps évité ces sujets « qui fâchent » et font un peu trop oublier notre lutte.
Néanmoins, l’actualité étant ce qu’elle est, l’élection de Trump, sa décision de transférer l’ambassade américaine de Tel-Aviv à Jérusalem, le rappel du projet Eurabia et le lien étroit mis entre la destruction d’Israël et le Grand remplacement (musulman) dans les pays européens nous a obligés à faire des points d’histoire, à publier des analyses, des partis pris…
Le dernier article sur le sujet a donné lieu, via les commentaires, à des débats épiques mais passionnants. Nous y mettons un terme au moins pour quelque temps avec l’article historique de Pikachu ci-dessous, article qui pourra être débattu dans les commentaires mais nous ne publierons pas de réponse sous forme d’article dans l’immédiat, notre site n’ayant pas vocation à se spécialiser sur la question juive.
Christine Tasin
Je n’étais pas spécialement enclin à écrire un article sur le sujet du sionisme, mais ayant lu un commentaire plutôt inapproprié, j’ai bien compris que je n’avais pas d’autre choix : peut-être y a-t-il d’autres lecteurs de R.R. qui méconnaissent l’histoire d’Israël moderne ?
On va faire vite : un petit test rapide permettra de savoir si cet article vous concerne ou non.
Je vous copie-colle le commentaire inapproprié : s’il vous choque, pas la peine de lire, sinon il y a urgence à le lire en entier.
Le commentaire était le suivant : « La Palestine n’était pas un terrain vague, que les juifs rescapés de la Shoah ont trouvé inoccupé« .
Alors, choqué, moyennement, pas du tout, complètement d’accord ?
Bon, en gros, ce discours est celui d’Ahmadinejad, de la Nakba, des médias arabes en général, et des médias français de gauche (je sais médias arabes en général et médias français de gauche est un pléonasme).
Qu’est-ce qui cloche dans ce discours ? Son présupposé. A savoir que l’Etat d’Israël aurait été livré en kit aux Juifs, après la seconde Guerre Mondiale. L’Etat d’Israël aurait donc démarré en 1948 sur une expropriation des Palestiniens. On aurait fait venir des Juifs d’Europe, par bâteaux ou containers, on aurait délogé des Arabes palestiniens, (voire éliminé les réticents), et on y aurait mis les Juifs dans les maisons des Arabes. Quelque chose du genre : « pousse toi de là que je m’y mette ».
Sauf que ce conte, appelé aussi la Nakba, ne correspond absolument pas à la réalité.
Pour faire court, on va remonter à la Révolution Française, à la fin du XVIIIème siècle. Elle instaure une nouvelle philosophie politique qui remplacera la monarchie : le nationalisme. Peu ou prou, le nationalisme dit qu’un peuple, ou une nation a droit à son indépendance. Que les Irlandais, si c’est leur désir, n’ont pas à être sujets de sa Majesté, parce qu’ils ne sont pas Anglais mais Irlandais : ils ont droit à leur Nation.
Cette nouvelle philosophie va se répandre dans toute l’Europe, nous sommes maintenant au XIXème siècle et l’Europe est en ébullition. En 1848, on parlera du « Printemps des Peuples ». Il s’agit de mouvements révolutionnaires concomitants dans plusieurs pays d’Europe. La Pologne par exemple, tentera d’obtenir son indépendance.
Le XIXème siècle est aussi une période difficile pour les Juifs des Pays de l’Est. Plusieurs penseurs Juifs se posent le problème de la Question Juive. Comment résoudre les malheurs de ce Peuple ? Jusqu’alors, les Juifs attendaient patiemment le Messie qui apporterait la fin de leurs malheurs, la fin de l’exil et le retour dans l’antique Judée. Les penseurs en question sortent du cadre de la réflexion juive pour adopter la philosophie ambiante : et si la souffrance de l’exil était due au fait que ce peuple disséminé parmi les nations était privé d’un point d’ancrage fixe ? On touche ici à des questions brûlantes qui amèneront la première Guerre Mondiale : qu’est-ce qu’un peuple, qu’est-ce qui fait qu’un peuple est bien un peuple ?
Plusieurs définitions sont en concurrence. Retenons celle-ci : un peuple se définit par une même langue, une même race (vous préférez « ethnie », ok.), et un même territoire. L’Alsace par exemple parle allemand, il s’agit d’un peuple germain et qui est en continuité territoriale avec l’Allemagne, c’est donc bien le peuple allemand et ils doivent appartenir à la nation allemande. Les Français ont conceptualisé une autre définition de peuple, plus subjective, dans laquelle le sentiment d’appartenance prime. Les Alsaciens veulent être rattachés à la France, ils se veulent ou se sentent français : ils le sont.
Pour les Juifs, le problème est donc posé en ces termes par des intellectuels : nous sommes un peuple qui ne l’est pas. Nous avons une race commune, il nous manque une terre. Lorsque nous deviendrons une Nation, l’antisémitisme cessera parce que notre caractère de peuple fantôme, de fossile vivant trouvera son terme. La solution à la Question Juive passe donc par l’accession à une Patrie. C’est le sionisme. Le sionisme n’est pas monolithique, il a diverses connotations. L’idée sera reprise plus tard, dans l’Union Soviétique, qui créera un Etat Juif en… Sibérie : le Birobidjan (qui existe toujours actuellement, langue officielle: Yiddish).
Toujours est-il que des vagues migratoires successives vont amener des Juifs d’Europe à s’établir en Israël. Il y avait de tous temps des migrations de Juifs en Israël, par exemple, en 1492, après l’expulsion des Juifs d’Espagne, certains iront s’établir en Israël, la création de la ville de Safed, proche de Tibériade, date de cette époque.
Fin XIXème siècle, les migrations s’accélèrent, et ce qui était un désert va progressivement revivre. Les Juifs assèchent les marécages de Palestine, créent des villes, des villages agricoles, et l’utopie prend corps. Des villes sont créées sur d’anciens marécages comme Petah’ Tikva. Yaffo, port antique, deviendra un petit faubourg d’une ville totalement nouvelle : Tel-Aviv. Une souscription parmi tous les Juifs de diaspora permettra de racheter des terres au Sultan.
Cet essor économique crée un appel d’air qui amènera toute une population arabe qui végétait dans les pays alentours : Egypte, Liban, Arabie. Après la première Guerre Mondiale, les Britanniques récupéreront le mandat sur la Palestine, quand les Français auront le mandat sur le Liban et la Syrie. Le pétrole vient de démontrer, pendant la Grande Guerre son importance stratégique décisive : que ce soit pour faire fonctionner les navires de guerre, bien plus véloces que ceux fonctionnant au charbon, ou d’autres véhicules militaires. Il s’agit donc de se mettre en bonne grâce avec les pays arabes d’où provient le pétrole et qui viennent de s’émanciper du califat ottoman. Ils vont alors progressivement brider l’immigration juive, en tant que puissance mandataire : la présence de non-musulmans en « terre musulmane » étant, comme on le sait, intolérable.
Les Juifs continueront de migrer clandestinement et de faire renaître leur antique nation. Les Arabes voisins continueront d’affluer eux aussi. La seconde guerre mondiale va porter un coup dur au sionisme : sur les six millions de Juifs vivant alors en Europe, combien auraient pu ou voulu migrer vers Israël ? La Shoah sera la disparition d’un réservoir de ressources humaines important. Pendant la guerre, les Anglais continuent de maintenir la pression sur l’immigration juive. Ils participent donc à la shoah à leur manière : ils récupèrent, autant qu’ils le peuvent, les Juifs fuyant l’Europe vers la Palestine et les réinjectent dans le circuit d’extermination. Un épisode choquera particulièrement la population juive d’Israël, le drame du Struma. Un bateau de réfugiés juifs se verra interdire l’accès en Palestine par les Anglais et sera laissé à la dérive jusqu’à ce qu’il sombre corps et biens, 768 Juifs morts. Cet épisode permettra aux Juifs de Palestine de comprendre que les Anglais ne sont pas leurs amis, et qu’ils feront tout pour empêcher leur nation d’accéder à l’indépendance. Certains s’en satisfont, d’autres non.
Après guerre, des milices juives, comprenant que l’Angleterre ne lâchera pas son mandat, vont mener des opérations de guérilla incessantes contre l’armée anglaise, poussant l’Angleterre à jeter l’éponge : en 1947, l’Angleterre remet son mandat aux Nations Unies. Les Nations Unies voteront alors le plan de partage de la Palestine, qui donnera naissance à deux Etats : un Etat juif et un Etat arabe. L’Etat arabe ne verra pas le jour, parce qu’aussitôt occupé par ses voisins venus détruire l’Etat juif naissant. La guerre d’indépendance terminée, les Egyptiens et Jordaniens ne se retireront pas de l’Etat arabe pourtant voté par les Nations Unies. La Jordanie conservera la partie ouest du Jourdain, jusqu’à Jérusalem-Est, l’Egypte conservera la bande de Gaza et le nord du Sinai.
Dire que l’Etat d’Israël s’est créé en 1948, comme camp d’accueil des survivants de la Shoah est donc un mensonge misérable.
L’Etat d’Israël a obtenu son indépendance en 1948, mais existait déjà bien avant. Les Juifs avaient créé une société organisée : ils avaient leurs écoles, leurs journaux, leurs hôpitaux, ils avaient créé des villes, des villages agricoles, des kibboutz. La Shoah a été un coup dur porté à cet essor et non pas un coup de pouce. Ce n’est pas la bienveillance britannique qui permit aux Juifs d’obtenir leur pays, mais la lutte de milices juives bien organisées en Résistance qui chassèrent les Anglais. Les Palestiniens ne sont pas tous des travailleurs immigrés venus des pays avoisinants, mais ils le sont majoritairement. Ils vinrent, bien évidemment tout le temps de l’utopie en marche que fut le sionisme, de la seconde moitié du XIXème jusqu’en 1948.
La version arabe de l’histoire, celle de la Nakba est une fabrication intéressante : elle s’approprie l’histoire du Peuple Juif pour se présenter en Juifs. Savez-vous ce que signifie Nakba ? A votre avis ?
Nakba veut dire « catastrophe », c’est-à-dire qu’il s’agit du mot Shoah en Arabe (Shoah est le mot hébreu pour « catastrophe »).
A sa naissance, Israël décida d’inscrire dans ses fondations le principe d’un pays refuge pour tous les êtres persécutés, en tant que Juifs, par les Nazis. Cela donna la « Loi du Retour », qui permet donc, pour tout Juif selon les lois raciales de Nuremberg, d’obtenir la nationalité israélienne. Que firent les Palestiniens ? Ils inventèrent un statut de réfugié « sur mesure », le réfugié palestinien, pour lequel ils exigent, une « Loi du Retour ». L’antisémitisme arabe a un côté étrange, fasciné par son ennemi au point de vouloir se créer son identité sur la sienne.
Pour en savoir plus sur la réelle origine des Palestiniens, je vous recommande cette courte vidéo d’un ministre du Hamas :
Pour en savoir plus sur le caractère désertique de la Palestine au XIXème siècle, deux sources:
Mark Twain, « Innocents abroad » (1869) et Francois-René de Chateaubriand, « Itinéraire de Paris à Jérusalem » (1811).
En 1811, Chateaubriand publie « Itinéraire de Paris à Jérusalem », dans lequel il couche sur papier un voyage effectué en 1806-1807.
On y lit ceci concernant la ville de Jérusalem :
» Dans cette contrée, devenue la proie du fer et de la flamme, les champs incultes ont perdu la fécondité qu’ils devaient aux sueurs de l’homme; les sources ont été ensevelies sous des éboulements; la terre des montagnes, n’étant plus soutenue par l’industrie du vigneron, a été entraînée au fond des vallées, et les collines, jadis couvertes de bois de sycomores, n’ont plus offert que des sommets arides. »
En 1869, Mark Twain décrit son voyage en Israël dans le livre « Innocents abroad ».
On y lit ceci :
“There is not a solitary village throughout its whole extent [valley of Jezreel] — not for 30 miles in either direction… One may ride ten miles hereabouts and not see ten human beings. … For the sort of solitude to make one dreary, come to Galilee … Nazareth is forlorn … Jericho lies a moldering ruin … Bethlehem and Bethany, in their poverty and humiliation… untenanted by any living creature… A desolate country whose soil is rich enough, but is given over wholly to weeds … a silent, mournful expanse … a desolation … We never saw a human being on the whole route … Hardly a tree or shrub anywhere. Even the olive tree and the cactus, those fast friends of a worthless soil had almost deserted the country … Of all the lands there are for dismal scenery Palestine must be the prince. The hills barren and dull, the valleys unsightly deserts [inhabited by] swarms of beggars with ghastly sores and malformations. Palestine sits in sackcloth and ashes … desolate and unlovely …”
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Je ne sais que penser moi qui vit sur une terre iroquoïenne, huronne, algonquine, abénakie etc.
Je ne me vois pas retourner en France primo je pense et je vis en nord-américaine secundo je suis une sang mêlée mohawk comme bien des québécois parce que les français se mêlaient avec les sauvagesses pas les britanniques et tertio je suis sujet britannique et quatro j’aime ma terre, les bois et les grandes étendues à perte de vue.
C quasi charnel et l’été je vais au pow wow pour retrouver la spiritualité de cette terre et j’aime voir les smoke dance des Premières Nations ressentir cette communion avec la Nature.
J’ai été en Europe en 2005 je suis allée voir les vieux pays France,Suisse, Italie, Belgique et l’Allemagne et je suis américaine dans ma façon d’être et de penser genre go to the point.
Alors je ne sais que penser d’Israël et de la Palestine. Est-ce que c nous qui appartenons à la terre où on est né ou c la terre qui nous appartient parce qu’on l’habite.??? Je ne sais.
Ce débat n’est pas étranger à nos préoccupations, car l’ Etat Israélien est le modèle d’Etat-Nation dont rêve tout patriote ; Vive l’amitié Franco-Israélienne !
J’ai été impressionné par le témoignage de pickachu sur la tombe de ses ancêtres, cela doit provoquer une émotion profonde…
Un pays qui m’a toujours attiré, il parait que dans le désert, là bas, les pierres parlent…
Donc, si j’ai bien compris, avec cette loi de prescription acquisitive, dans peu de temps, les muzz pourront nous virer et se prévaloir d’être les légitimes possesseurs de l’ancienne terre de France ???
Nous risquons de devenir les futurs « juifs errants » ?
Il est grand temps de réagir et de les faire remigrer illico presto !!!
Bonjour Eridan,
Bien avant Saladin, et même bien avant les Croisés, il y avait des chrétiens en Palestine. Ce que nie Pikachu. Et ce qui nuit à sa crédibilité.
Ensuite, « la valise ou le cercueil » n’était pas le choix qui fut laissé aux seuls juifs, mais à tous les non-musulmans du Maghreb. Donc merci de ne pas tirer la couverture à vous.
De plus, le drame de la valise ou le cercueil a suivi la création de l’Etat d’Israël, et ne l’a pas précédée. La création de l’Etat d’Israël a même servi de prétexte aux musulmans des pays du Moyen-Orient pour chasser les juifs qui habitaient parmi eux. Mais ce n’est qu’un prétexte, les chrétiens d’Orient connaissent trop bien les musulmans pour se laisser abuser par leurs justifications foireuses.
Ensuite, l’idéologie sioniste date d’avant la Shoah, même s’il faut reconnaître que l’holocauste a donné une légitimité au rêve des juifs d’avoir un Etat à eux, où ils seraient entre eux, et en sécurité.
Mais apparemment, tous les juifs ne sont pas sionistes. Certains d’entre eux, minoritaires, pensent que c’est leur Messie qui aura pour mission de les ramener au bercail.
Si j’étais juive, je serais probablement sioniste, mais je ferais la différence entre Palestinien chrétien et Palestinien musulman, au lieu de tous les regrouper sous le vocable « d’Arabes », histoire de discréditer les Arabes chrétiens et de les mettre dans le même sac que leurs envahisseurs musulmans.
Et non, les pays du Moyen-Orient n’ont pas été « créés » par les puissances mandataires française et anglaise. Ils existaient déjà, mais avaient connu 4 siècles de domination ottomane. Or les Turcs, comme les Romains, comme d’autres occupants de la région, partageaient les provinces de leur empire comme ils l’entendaient.
Cela ne veut pas dire qu’avant cet occupant, ces pays n’existaient pas. La Syrie est mentionnée dans des textes très anciens. Le Liban figure je ne sais combien de fois dans la Bible, notamment dans le Cantique des Cantiques.
La Palestine a été habitée sans interruption depuis 2000 ans par des chrétiens, et la présence juive y a toujours été mentionnée par les historiens, même si les juifs n’étaient pas concentrés seulement en Palestine, mais dans tout le Moyen-Orient. Il n’empêche que l’arrivée massive de juifs à partir de la fin de la seconde guerre mondiale ne pouvait pas ne pas causer de conflits. C’était prévisible, et les Anglais l’avaient prévu, comme je l’ai dit dans mon post précédent, et ils ont donc fait leur possible pour endiguer ce déferlement de rescapés juifs en Palestine.
Oui, la présence chrétienne en Syrie, Liban ou Jordanie est parfaitement légitime, car elle est autochtone: il ne s’agit pas de chrétiens qui ont envahi ces pays (comme ce fut le cas pour les envahisseurs musulmans). Il ne s’agit pas de chrétiens qui ont colonisé ces pays, comme les juifs ont colonisé Israël. Personne n’aurait l’idée de nier la très ancienne présence juive en Palestine, mais force est de constater qu’aujourd’hui, Israël est peuplé en majorité de juifs arrivés après la fin de la seconde guerre mondiale.
Je ne vois pas pourquoi je dois considérer qu’un juif qui vient de débarquer de Russie et qui ne parle pas un mot d’hébreux est plus chez lui sur cette terre que le sémite autochtone chrétien.
Qui va croire que la présence chrétienne en Palestine est récente, quand c’est le pays qui a vu naître le christianisme ?
Merci de me parler plus en détail des massacres d’Hébron, et de l’implication des Palestiniens chrétiens dans ce massacre, parce-que visiblement les sionistes semblent atteints d’un mal étrange, qui consiste à ne pas faire la différence entre chrétien et musulman.
Comment voulez-vous être crédible quand vous dénoncez l’islam, si vous ne traitez pas correctement les chrétiens ? Le destin vous tend en ce moment une perche salvatrice, que vous refusez d’attraper. Nous sommes à un moment de notre histoire où il devient de plus en plus clair pour les Occidentaux que le vivre-ensemble avec l’islam est impossible.
Alors mieux vaut traiter les Palestiniens chrétiens comme des égaux, parce-que si les juifs d’Israël montrent qu’ils ne peuvent pas vivre avec les chrétiens, ils seront vus comme les Palestiniens musulmans, qui n’ont pas l’intention de partager cette terre, et qui veulent tous les juifs dehors.
Alors aux juifs de prouver qu’ils ne veulent pas tous les Palestiniens dehors, mais juste les Palestiniens musulmans. Nous avons 57 pays et 14 siècles de recul pour juger de la criminogénie de l’islam.
ce que je voulais dire , c’est qu’a la mème époque,un nombre comparable de juifs ont étés bannis de pays musulmans (Afrique du nord et proche orient) . Ces juifs ont tous étés assimiles dans leurs nouveaux pays. Les « palestiniens » ( arabes musulmans nées en Palestine mandataire) n’ont étés assimiles nulle part , pour permettre le » droit du retour » , effectif seulement pour les « palestiniens » et aucun autre peuple sur la terre…..
@eridan
Ok, effectivement c’est bien vu.
C’est faux: les Palestiniens chrétiens s’assimilent bien, notamment en Occident. J’en connais quelques uns qui ont eu des carrières brillantes, notamment aux Etats-Unis ou au Canada.
C’est malhonnête de la part des juifs de vouloir absolument mettre dans le même sac les Palestiniens chrétiens et ceux musulmans.
Et cela leur coûtera le soutien des chrétiens dans le monde.
@Eridan
Au Maroc, je ne suis pas sûr que les Juifs aient été menacés de la valise ou du cercueil. C’est un mérite que l’on doit rendre aux rois du Maroc (me semble-t-il).
@Eva
Je ne sais pas si vous êtes sincères , crédule ou troll.
Historiquement depuis la prise de Jérusalem par Saladin , rien n’a été fait pour développer la région.Saladin n’a pas fait de Jérusalem ,une capitale ou un lieu saint pour les mahometans… rien . Terres mortes … jusqu’au milieu du 19em siècle ou des groupes juifs et parfois chrétien ( les Templars allemand, qui ont laissés des villages et quartiers typiques jusqu’au cœur de Tel-Aviv) sont venus faire revivre cette terre abandonnées de tous. Vous parler des arabes qui ont dut quitter leur maison sous la menace des juifs. Pourquoi y a t’il quasiment 50 % de musulmans a Jaffa? , dans la proche banlieue de Tel-Aviv ( ou l’on entend le Muezzin 5 fois par jours , jusqu’au jour d’aujourd’hui.) et Haïfa qui est a 30 % musulmane. De plus pourquoi ne parler vous pas des juifs (en proportion égale) qui ont dut quitter leur terres ancestrales en Tunisie, au Maroc, en Libye, Égypte, Yémen, etc.. sous la menace de la valise ou du cercueil).
Après la première guerre mondiale , tous les pays du moyen orient ont été crées par les Français et Anglais. pourquoi la Syrie , le Liban ou la Jordanie serait plus légitimes qu’Israël?
Des exactions ont été faites par toutes les parties. Seule les exactions que commirent certains juifs sont retenus , celles des arabes ( comme les massacres de Hebron en 1929 , sont soit diminuer , soit « passer sous le tapis »).
c’est simple le sionisme c’est le christianisme avec des couilles!
Autre point majeur de la Nakba, le sens de la guerre d’indépendance d’Israël.
Selon les Arabes, la guerre d’indépendance d’Israël fut peu ou prou, initiée par les Israéliens et pas par les pays Arabes. Il se serait agi d’une guerre d’épuration ethnique qui aurait permis aux Juifs d’expulser les Arabes. La responsabilité des réfugiés Palestiniens incombe donc aux Israéliens, pas aux arabes. Cette astuce permet de :
– vilipender les israéliens
– jouer la victimisation
– ne pas prendre leur responsabilité quant à la panade dans laquelle les pays arabes ont mis eux-même leurs frères de Palestine.
Encore une fois, la Nakba est typique de l’attitude infantile et irresponsable des pays arabes en général.
Oui, les Arabes sont tous pareils: qu’ils soient chrétiens ou musulmans, on les met dans le même sac. C’est pratique, mais ça vous discrédite.
Les Arabes chrétiens seront toujours une épine dans votre pied.
On peut marcher avec une épine au pied, mais on ne va pas très loin.
En gros, la Nakba est typique de l’attitude décrite par Wafa Sultan dans son premier livre. La dérésponsabilitsation.
Les leaders arabes étaient persuadés quils gagneraient leur guerre d’anéantissement. Sur le papier, les chiffres parlaient en leur faveur.
Ils ont plombé eux-même leurs frêres arabes de Palestine. Ils n’ont pas permis l’existence de l’Etat arabe qui devait exister au côté d’Israël et tout celà, ils ne veulent pas en assumer la responsabilité. C’est Israël qui a fait tout ce mal, bien sûr. « Wallah, j’vous jure, j’ai rien fait »
Un petit film sur la Nakba, qui montre bien que les arabes de Palestine ont fui en étant sûrs de revenir quelques jours plus tard.
https://youtu.be/-ZtiUdl9Cd0
Erreur, le bon film est celui-ci :
https://youtu.be/cn4r7ZjG9Nc
@Eva
Vous trollez, il est donc inutile de vous repondre. Vous parlezd’insulte p. ex. faites un copier- coller d’une insulte. Vous ne donnez pas de preuves. Vos recits de pèlerins ? Citez-les ! Je vous en ai déjà fournis deux, Twain et Chateaubriand). Le propos de Deek ? Nul et non avenu. Le propos du ministre du Hamas ? Inexistant. La Palestine comme nom ? On vous a déjà rappelé qu’elle n’existe pas dans les Evangiles, et que c’est le nom donné par les Romains en 135. Votre propos est bien celui de la Nakba, assumez-le et cessez de troller.
« @Eva
Vous trollez, il est donc inutile de vous repondre ».
Dites plutôt que vous n’avez pas d’arguments. Vous n’aviez qu’à réfléchir avant de prétendre que les Palestiniens chrétiens sont venus vivre en Palestine de manière récente, car avant, la Palestine était un désert.
Vous devriez au moins faire l’effort de fournir des mensonges crédibles.
Sachant qu’Hitler était un fervent admirateur de l’islam, il a donc agi en conséquence en instaurant la Shoah, alors. Il a bien appliqué un des principe de cette secte.
« Qu’est-ce qui cloche dans ce discours ? Son présupposé. A savoir que l’Etat d’Israël aurait été livré en kit aux Juifs, après la seconde Guerre Mondiale ».
Personne n’a dit ça. C’est vous qui me faites dire ce qui vous arrange.
Il ne me viendrait pas à l’idée de dire que les juifs n’ont pas construit Israël à la sueur de leur front, en y mettant tout leur talent.
Ce que je dis est que cette terre n’était pas un désert comme vous le prétendez, et il est heureux que nous ayons des récits historiques (nombreux) qui décrivent les villes et l’activité économique de la Palestine longtemps avant la naissance de l’Etat d’Israël, et avant l’afflux des rescapés juifs après la seconde guerre mondiale.
Je ne dis pas qu’avant la fin de la seconde guerre mondiale, il n’y avait pas de juifs en Palestine. Il y a toujours eu des juifs sur cette terre, mais il y avait aussi des non-juifs, chrétiens comme musulmans.
« L’Etat d’Israël aurait donc démarré en 1948 sur une expropriation des Palestiniens. »
En effet, il a fallu que de très nombreux palestiniens (musulmans mais aussi chrétiens) quittent leur domicile manu militari en emportant le strict nécessaire, en vue d’opérations militaires supposées prendre fin dans 48 heures, d’après ce que leur ont dit les soldats israéliens qui les ont délogés en urgence. Il y a de nombreux témoignages de chrétiens Palestiniens dans ce sens, y compris des prêtres.
Les habitants délogés n’ont pas pu retourner chez eux. Et ne sont pas partis de leur plein gré comme vous le prétendez.
On quitte rarement sa terre et sa maison de son plein gré, surtout si c’est pour aller s’entasser avec sa famille dans un camp insalubre dans un pays voisin.
« On aurait fait venir des Juifs d’Europe, par bâteaux ou containers »
C’est un fait. Il y des documents photographiques (et autres) qui montrent les bateaux arrivant d’Europe avec à leur bord les rescapés juifs de la seconde guerre mondiale. Les Anglais, qui avaient un mandat sur la Palestine, qu’ils appelaient Palestine, d’ailleurs (étrange, non ?) ont fait tout ce qu’ils pouvaient pour endiguer cette vague d’immigrés juifs, car ils avaient compris que ce déferlement ne pouvait pas ne pas causer des conflits.
C’est à ce moment-là que des groupes terroristes juifs, tels l’IRGOUN par exemple, on commencé à poser des bombes visant les forces mandataires anglaises, pour les empêcher d’endiguer le flot d’immigrés juifs qui débarquaient en Palestine.
Comme quoi, si les musulmans ont le terrorisme dans l’ADN de leur religion, les juifs, qui ne sont pas dans ce cas, peuvent aussi user de violence pour s’imposer. Aucun peuple n’est exempt d’erreurs, et la grandeur d’un peuple consiste à admettre ses erreurs.
« on aurait délogé des Arabes palestiniens, (voire éliminé les réticents) »
Oui, les soldats israéliens ont délogé de TRES nombreuses familles palestiniennes, musulmanes mais aussi chrétiennes. A cette époque, Ies Israéliens ne faisaient pas de différence entre les Palestiniens chrétiens et musulmans.
Et oui, il y a eu des morts. Ca vous étonne qu’une opération de ce genre entraîne des pertes en vies humaines ?
Personne ne dit que vous les avez massacrés chez eux, en pleine nuit.
Personne ne dit que vous avez violé leurs fillettes.
Personne ne dit que vous les avez gazés.
Personne ne nie que certaines terres ont été légalement achetées par des juifs à des Palestiniens.
Personne ne vous calomnie, ni ne vous diabolise. On vous demande juste d’admettre que vous êtes des humains, pas des anges.
« et on y aurait mis les Juifs dans les maisons des Arabes. Quelque chose du genre : « pousse toi de là que je m’y mette ».
En effet, cela a eu lieu, mais pas toujours. Il est arrivé aussi que ces maisons soient tout simplement rasées, pour construire à la place des infrastructures telles des routes, par exemple.
Vous ne pensez tout de même pas, sérieusement, que cette terre était inhabitée, alors que tous les pays voisins étaient peuplés ?
A qui vous allez faire croire que toute la Palestine était un désert, alors que le désert concerne uniquement la région du Neguev ?
Vous ne lisez pas les textes des voyageurs Occidentaux en Orient ? Les témoignages des très nombreux pèlerins qui se sont rendus en Palestine dans les siècles derniers, et qui ont décrit dans leurs récits le peuplement et l’activité en Palestine ?
Vous n’avez pas, comme moi, des grands-parents ou arrière grands-parents qui se rendaient régulièrement en Palestine pour visiter des familles palestiniennes chrétiennes amies, ou pour faire un pèlerinage sur les lieux saints ?
« Sauf que ce conte, appelé aussi la Nakba, ne correspond absolument pas à la réalité ».
La réalité que vous décrivez, un gosse n’y croirait pas.
Ne sous-estimez pas les non-juifs. Ne cherchez pas à intimider par les attaques personnelles et par les insultes (comme vous l’avez fait dans certains de vos posts qui me sont adressés) ceux qui remettent les pendules à l’heure, et qui contredisent votre version des faits, sans attaques personnelles et sans insultes.
La vérité rend libre. Vos enfants seront prisonniers de vos mensonges. Si les Israéliens aiment leurs enfants, qu’ils rétablissent la vérité, admettent leurs erreurs passées, car tout le monde commet des erreurs.
Une fois vos torts reconnus, vous pourrez démarrer sur de nouvelles bases, et vos enfants n’auront pas à subir les conséquences de votre déni.
hi
en dehors de la religion
en dehors de certainnes premonition ayant detaillée certains pionts sur l histoire d israel .
il y a plusieures siecles certains precogntif juifs decrivierent la shoa et l etat juifs bien avant leurs exisyence reél.
la seul survie de l etat juifs
ne tiens que sur 2 pionts
1) les armes supremes ( nucleaires)
2) la determination sans failles que l etat juifs comme les usa n hesitera piont a atomiser toutes ennemis .. si necessaires
biensur les usa aide l etat juifs aussi a cause cela
mieus vaux armée l etat bjuifs suffissamment afin d eviter qu il doive user de l arme supreme pour sa survie dans un conflit de moyen importance faute de pouvoir assurer sa suvie
ceci dit pres de 150 millions de juifs ont etaient exterminée en 2000ans de pogrom , ghetto et lors de la shoa …. c est cher payé
by
Il est intéressant de noter, avec le recul que nous donne les presque 70 ans d’Israël, que le projet sioniste a raté, que ses présupposés étaient faux : les penseurs du sionisme politique pensaient sincèrement qu’avoir un pays Juif, mettrait un terme à l’antisémitisme. Ils se sont lourdement trompés.
Israël est désormais le « Juif des Nations ».
La grande réussite, en revanche, est que les Juifs du monde ont désormais une planche de salut.
Quelle planche de salut ? Celle dont rêve n’importe quel musulman pratiquant ? De voir tous les juifs regroupés en un seul endroit, pour pouvoir les anéantir plus aisément ?
@Maxime
je comprends votre propos, et je comprends bien le caractère nécessaire de la prescription acquisitive. J’imagine que si les Indiens, s’ils revendiquaient de nouveau les plaines qui leur ont appartenues jadis, ou New-York qui leur fut escroquée pour une pomme, se verrait rapidement déboutés parce que leur demande de réparation ne serait pas réparable.
Je trouvee votre propos, donc, sensé mais je n’y adhère pas.
D’abord peut-être parce que le droit des Nations, n’est pas le droit des individus, de même que la justice militaire ne saurait être la justice civile, et que j’imagine donc, que la prescription acquisitive ne se transpose peut-être pas automatiquement des individus aux nations. Néanmoins, puisque je ne suis pas juriste, si je me trompe, ne prenez pas de précautions pour rectifier mon erreur.
Ensuite, je pense et c’est là où vous marquiez un point quand vous écriviez que le locuteur avait du mal à prendre du recul par rapport au sujet traité, que l’histoire du peuple d’Israël est une histoire à part.
Je me rends compte du caractère scandaleux de cette assertion, mais je la crois objectivement vraie. Quelque chose de particulier met ce peuple à part des autres. Contrairement aux autres civilisations antiques, le peuple d’Israël s’est maintenu de toute éternité, avec sa propre loi, sa propre culture.
Cette survie hors sol, pendant deux mille ans, hors sol n’a pas, je crois, de pareil. De même, son droit à la terre d’Israël, son titre de propriété n’est à nul autre pareil. J’étais à Hebron, dans le caveau où reposent les patriarches Abraham, Isaac et Jacob. Je me fis alors cette réflexion : il n’existe aucun peuple qui puisse se rendre sur la tombe de ses parents biologiques, 4000 ans plus tard : Israël étant le deuxième nom de Jacob, les israélites sont ses ses descendants. Chaque israélite se rendant à Hébron, au caveau des patriarches vient donc réellement saluer ses ancêtres biologiques. C’est une expérience très bizarre, et même si on retrouvait la tombe de Vercingétorix, je ne pense pas qu’un Français de souche puisse avoir cette sensation quand il visiterait le premier grand ancêtre de la France.
Je pense en tous les cas que ce simple fait : la tombe des pères d’Israël à Hébron est un titre de propriété qui sublime tout principe tel que la prescription acquisitive. Je peux me tromper bien sûr. A vous lire Maxime (et merci à Christine d’avoir accepté de poster un article qui était un peu hors-sujet quant à notre engagement patriotique).
J’ai pris un grand plaisir à lire l’article de Pikachu, que je félicite pour ses connaissances profondes, concernant la » Palestine « , Israël, et chapeau à Maxime pour son commentaire !
J’ai vraiment plaisir à venir sur ce site, où je fortifie certaines de mes connaissances sur le Moyen-Orient, Israël, etc …
En ce qui concerne la prescription acquisitive pour la Palestine, à qui l’attribuer ? Certainement pas aux Arabes, ni aux Musulmans (Ottomans) qui l’ont négligée, de tout temps ! Les Juifs, eux, la revendiquent, et ils ont bien raison ! Ils ont toujours été là, même chassés par Titus, certains se sont réfugiés, cachés dans le nord d’Israël, stoppant ainsi » la prescription acquisitive » !!!
Ces débats furent passionnants et leur lecture édifiante, mais je pense qu’il manque un élément à la fois juridique et anthropologique : la prescription acquisitive. Je crois aussi qu’à chaque intervention, le locuteur avait du mal à s’effacer : chacun retient des faits historiques ce qui lui convient ou ce à quoi il est sensible. L’histoire objective n’existe que dans une certaine mesure.
L’occupation durable d’une terre par une personne efface le titre de propriété originale. C’est un mécanisme très ancien et qui exprime une vérité philosophique quant au rapport entre l’homme et le temps.
C’est aussi de cette vérité philosophique que procède la difficulté à déterminer qui est français de souche ou pas et si le français de souche est plus légitime que celui qui ne l’est pas. La réponse devrait être négative, même si le fait d’être français de souche devrait impliquer un rapport plus étroit avec la culture française et un plus grand attachement à sa terre, ce qui ne se vérifie pas toujours cependant.
Aussi, en écho à l’illustration choisie, je pense qu’il existe un problème épistémologique quand on recourt à l’argument historique, que l’on peut faire remonter à des temps immémorables comme Gamma l’exprimait en commentaire sous un autre article.
D’ailleurs, personne ne cherche vraiment la vérité à ce sujet. Le clivage est peut-être entre islamophiles et islamophobes. Si Trump propose le déplacement de l’ambassade, ce n’est pas complètement étranger à ses déclarations sur l’islam, bien qu’il les ait tempérées pour éviter de mettre le feu aux poudres.
Pourquoi faire croire qu’on recherche la vérité historique, alors que ce sont plutôt des considérations idéologiques qui poussent à être ou non pro-israélien ?
Si la vérité historique est impossible à déterminer définitivement, n’est-ce pas parce qu’il s’agit d’un défi qui dépasse de loin le débat historique ?
C’est l’idée de la prescription acquisitive : la vérité est sacrifiée pour faire triompher l’ordre, les situation devenues stables avec le temps.
Mais il s’agit d’un arbitrage, la prescription est manipulée avec comme finalité la garantie de l’ordre, au détriment de la justice. On peut parfaitement considérer qu’elle peut être écartée au contraire pour servir la justice ou des fins idéologiques, quitte à semer le désordre… Trump cherche à défendre à l’étranger les valeurs de son pays, de sa civilisation, et nos dirigeants devraient faire de même !
du moins Trump ne le fait que dans la mesure où cela concerne son ambassade, qui sur le plan du droit international est considérée comme un bout du territoire américain, ce qui explique que ça ne contredit pas ses choix de politique internationale.
Bravo Maxime pour cette superbe réponse qui clôt, je crois, parfaitement le débat. Si je résume vulgairement, la vérité historique du premier occupant de la terre d’Israël effectivement on s’en moque. Ce qui compte c’est les velléités de l’islam et des arabo-musulmans qui veulent détruire IsraËl et la civilisation occidentale.
Merci Maxime. J’adhère complètement à cette analyse. Toujours la sagesse et l’équilibre. Merci j’ai plaisir à vous lire.
La prescription acquisitive n’est juridiquement acceptable que lorsque le possesseur « antérieur » est de mauvaise foi http://www.legavox.fr/blog/maitre-anthony-bem/delai-conditions-application-prescription-acquisitive-16213.htm.
Si on se fie au témoignage d’Eva lequel n’est pas unique, toutes les conditions ne sont pas réunies pour évoquer cette loi quant au problème d’héritage qui divisent les arabes et les juifs.
Les non-juifs habitent cette terre depuis très longtemps car les évangiles mentionnent l’élevage de porcs au temps du christ http://signe.retraitedanslaville.org/le-troupeau-de-porcs.
Les « palestiniens » actuels chrétiens et musulmans seraient les descendants des samaritains cités dans la bible.
« L’occupation durable d’une terre par une personne efface le titre de propriété originale. C’est un mécanisme très ancien et qui exprime une vérité philosophique quant au rapport entre l’homme et le temps.
C’est aussi de cette vérité philosophique que procède la difficulté à déterminer qui est français de souche ou pas et si le français de souche est plus légitime que celui qui ne l’est pas. La réponse devrait être négative, même si le fait d’être français de souche devrait impliquer un rapport plus étroit avec la culture française et un plus grand attachement à sa terre, ce qui ne se vérifie pas toujours cependant. »
Je rebondis sur cette notion de « français de souche ».
Il me semble important de souligner que cet argument (que le français de souche est difficile à déterminer) s’inscrit exclusivement dans le rapport de l’homme au temps et à l’espace.
Ceci ne tient pas lorsque l’on utilise l’argument de la construction d’un sujet dans le contexte d’une culture et l’on sait à quel point il en est inconsciemment imprégné. On pourrait par exemple, trouver dans notre Société, des repères qui témoigne de notre culture « catholique » même si certains se définissent comme tout à fait laïques. Je prendrai l’exemple du « baptême républicain » qui n’a strictement aucun sens sur le plan du religieux : si cela n’est pas un emprunt fait aux concepts de l’église catholique…..
Ainsi, j’imagine qu’être juif » est un état d’être, un sentiment d’appartenance qui s’inscrit dans une transmission, un sentiment identitaire. La question de l’espace, du droit à occuper cet espace y a sa place et s’inscrit dans leur Histoire (que je ne connais pas bien, et j’apprécie de pouvoir en apprendre quelque chose, merci pour vos contributions).
C’est donc la même chose pour le français de souche. Donc pour moi, il n’y a pas de difficulté à le déterminer, tout est question de regard, cela dépend d’où l’on se place pour analyser les choses.
« C’est l’idée de la prescription acquisitive : la vérité est sacrifiée pour faire triompher l’ordre, les situation devenues stables avec le temps ».
Maxime, la situation en Israël ne sera jamais stable, si l’on continue de nier la vérité. Et les enfants des Israéliens ne pourront jamais marcher la tête haute si la vérité n’est pas rétablie.
Or vous parlez de situations où la vérité ne peut pas être rétablie, ce qui ne s’applique pas à ce cas précis: il est très facile de rétablir la vérité en ce qui concerne la Palestine, et quand on veut rétablir la vérité, ce n’est pas toujours à des fins idéologiques, mais dans un souci de justice.
La Palestine n’était pas un désert quand les juifs y ont débarqué massivement à partir de la fin de la seconde guerre mondiale.
Avant 1945, il y avait certes des juifs en Palestine, mais aussi des chrétiens et des musulmans.
Comme je l’ai déjà dit, le sort des Palestiniens musulmans est le dernier de mes soucis, car s’ils réussissent à chasser les juifs d’Israël, ils anéantiront les chrétiens aussitôt. C’est ce qu’ils font dans tous les pays où ils deviennent majoritaires.
Mais je considère la présence chrétienne en Palestine tout à fait légitime, ancienne, et prouvable.