Viktor Orbán : « Il n’y a pas d’immigration illégale en Hongrie et nous devons faire en sorte que cela continue »

Photo : Viktor Orbán est Premier ministre de la Hongrie depuis 2010. Il a rencontré le magazine Stern dans la bibliothèque de sa résidence officielle à Budapest. Le globe terrestre montre les frontières de la Hongrie avant la Première Guerre mondiale, lorsque le pays était trois fois plus grand qu’aujourd’hui.

Monsieur le Premier ministre, quelle est, selon vous, la définition d’un bon Européen ?

En Hongrie, on dit qu’on ne peut être un bon Européen que si l’on est un bon Hongrois.

Qu’est-ce que cela signifie ?

Cela signifie que, de notre point de vue, l’Europe est constituée de nations souveraines. Par conséquent, nous sommes convaincus que l’adhésion à l’UE renforcera nos caractéristiques culturelles, et non les affaiblira. Cependant, certains pays de l’UE tentent de renforcer encore les institutions européennes et de transférer le plus de compétences possible à Bruxelles. Cette tentative de centralisation nous remplit de peur, tout cela nous remplit d’une profonde peur existentielle basée sur notre expérience historique.

De quel type de peur parlez-vous ?

Il existe un fil conducteur dans l’histoire hongroise, et ce fil conducteur est la « lutte contre les empires » : les empires ottoman, habsbourgeois, allemand et soviétique, qui ont dirigé la Hongrie en tant qu’occupants. Nous ne voulons pas renoncer à nouveau à la souveraineté et à l’État de droit pour lesquels nous nous sommes battus il y a 31 ans en Europe centrale et orientale.

L’Union européenne n’est pas un empire, mais une communauté d’États à laquelle les citoyens de l’Union confèrent une légitimité lors des élections européennes.

Le Parlement hongrois est directement élu par le peuple hongrois, et pour nous sa légitimité est plus forte que celle du Parlement européen, et ce point de vue est également exprimé dans tous les traités de l’UE.

Vous avez lancé des campagnes avec le slogan « Stop Bruxelles ». Pourquoi ne pas opter pour la solution la plus simple et quitter l’Union européenne, comme le fait actuellement la Grande-Bretagne ?

Les Britanniques ont de la chance car on peut être sûr de ce qui entoure une île : l’eau. C’est l’eau qui la protège, mais qu’est-ce qui nous entourerait ? Il est donc préférable que nous soyons dans l’Union. Et à part cela, le Brexit est une grosse erreur qui aurait dû être évitée.

Qu’espérez-vous retirer de l’adhésion à l’UE, à part de l’argent ?

Avant tout, nous espérons que l’Union maintiendra la tradition européenne séculaire de nations culturellement diverses et souveraines. Nous voulons un environnement culturel dans lequel nous nous sentons à l’aise. Deuxièmement, nous voulons pouvoir accéder aux connaissances et aux technologies de pointe et les échanger. Enfin, nous attendons de l’Union une stabilité géopolitique et une sécurité. L’Allemagne est à l’intérieur du continent, tandis que la Hongrie est à la périphérie. Notre position géographique nous place à la croisée des chemins entre l’Est et l’Ouest, et il est important que nous soyons membres d’une alliance forte. Nos besoins en matière de sécurité sont différents de ceux de l’Allemagne. En 1990, la Hongrie était encore sous occupation. Il est important que nous appartenions à une alliance qui représente également la sécurité militaire.

Qu’en est-il des valeurs européennes mentionnées à l’article 2 du traité de Lisbonne, telles que la dignité humaine, l’égalité des sexes, les droits des minorités, le pluralisme, la non-discrimination et la tolérance ? Souscrivez-vous pleinement à ces valeurs ?

Bien sûr que je le fais ! Ces valeurs sont inscrites mot pour mot dans la Constitution hongroise, sur laquelle j’ai prêté serment. 

[…]

 L’actuel gouvernement hongrois trouve son origine dans le mouvement anticommuniste en faveur de l’État de droit. Je dis toujours ceci à mes partenaires occidentaux qui doutent de notre position sur l’État de droit : « Mes chers amis, où avez-vous combattu pour l’État de droit ? Je me suis battu pour cela dans les rues de Budapest ».

Orbán en 1990. La lutte contre l’occupant soviétique l’a rendu célèbre.

Cependant, une grande majorité de dirigeants européens pensent que vous et votre parti êtes une menace pour l’État de droit en Hongrie.

Je trouve absurde qu’ils me posent des questions sur l’État de droit. Et je pense que c’est injuste, d’autant plus que ces accusations n’ont jamais été liées à des critères clairs et objectifs.

Prenons l’exemple des droits des médias : Reporters sans frontières classe la Hongrie à la 89e place, même derrière l’Albanie. Qu’en pensez-vous ?

Pour les Hongrois, il n’est pas évident de savoir si c’est sérieux ou si c’est une blague. Si un Hongrois regarde les portails d’information sur Internet, la plupart d’entre eux sont très critiques à l’égard du gouvernement.

 À la télévision, la chaîne qui compte le plus de téléspectateurs est aussi la plus critique à l’égard du gouvernement : RTL, qui appartient à Bertelsmann. Toutes les analyses objectives montrent qu’en Hongrie, la part de marché des médias qui critiquent le gouvernement est de plus de 50 %, et ce grâce à l’opposition.

Les employés de la  radio publique ont été remplacés, et il y a eu plusieurs changements de propriété dans les médias privés. Des hommes d’affaires proches du gouvernement ont été impliqués.

Récemment, les médias hongrois ont connu un certain nombre de changements. Les investissements sont venus d’hommes d’affaires de gauche et conservateurs. Le gouvernement hongrois n’intervient pas ici.

Nous aimerions savoir quelles sont vos valeurs spécifiques. Et si l’un de vos enfants admettait être homosexuel ?

Ce serait un test important, mais jusqu’à présent, le Seigneur nous a épargné cela. Bien sûr, ma femme et moi aimerions toujours nos enfants, quelles que soient leurs inclinations.

Et si ce même fils voulait également adopter un enfant ? C’est une chose que votre parti, le Fidesz, veut refuser aux couples de même sexe avec son récent amendement constitutionnel.

Quelles que soient les circonstances, bien sûr, ma femme et moi réfléchissons toujours à la manière dont nous pouvons aider nos enfants. Nous sommes chrétiens et tout est entre les mains de Dieu : le jugement, la punition et la miséricorde.

Cela changerait-il tout ce que vous pensez de la politique et du droit ?

J’ai juré sur la Constitution, qui dit qu’une famille est composée d’une femme et d’un homme. Rien de fanatique à ce sujet, d’ailleurs. J’ai un certain point de vue et quelqu’un d’autre a une position différente avec laquelle je ne suis pas d’accord. Et comme nous devons vivre ensemble, nous essayons de trouver un terrain d’entente. C’est ça, la tolérance.

Récemment, un politicien du parti d’extrême droite hongrois Mi Hazánk [Notre patrie] a fait les gros titres en jetant un livre pour enfants dans une déchiqueteuse en présence des médias.

C’est tout simplement parce que le livre dépeignait les minorités comme les homosexuels.

Puis, en vous adressant aux homosexuels, vous avez dit : « Laissez nos enfants tranquilles ». Que vouliez-vous dire par là ?

L’éducation des enfants sur cette question relève de la responsabilité des parents. Pour qu’ils puissent se développer librement et sans interférence, les enfants de la maternelle et des premières années de l’école primaire ne doivent pas être exposés à la propagande sexuelle.

Pourquoi est-ce de la propagande sexuelle de montrer l’existence des minorités ?

Mais ce livre ne montre pas l’existence d’une minorité : il présente des histoires qui contiennent de la propagande sexuelle et avec lesquelles les auteurs veulent influencer le développement de la personnalité des enfants. Quelle autre intention pourraient-ils avoir ? En Hongrie, il y a vraiment des limites, et la plupart des gens sont d’accord avec ce que j’ai dit. Nous sommes tolérants, mais il est nécessaire de laisser nos enfants se développer en paix.

Pensez-vous que détruire un livre soit un bon symbole ?

Ce parti de droite est dans l’opposition, et bien sûr je rejette leur action avec le symbole du livre. En général, aucun symbole ne peut être bon s’il nous ramène au monde du fascisme ou du communisme. Cependant, une forte protestation est tout à fait justifiée.

Passons à une autre valeur européenne : la liberté religieuse. Que se passerait-il si l’une de vos filles se présentait soudainement avec un petit ami musulman ?

J’ai élevé mes enfants de manière à ce qu’ils puissent prendre de manière autonome des décisions importantes concernant leur propre vie. J’ai essayé de les doter des connaissances et de l’éducation nécessaires pour qu’ils puissent prendre les bonnes décisions pour eux-mêmes. Je lui demanderais probablement si elle a réfléchi à la question. Et si elle disait qu’elle l’avait fait, j’en resterais là. Mais les parents ne peuvent pas vivre la vie de leurs enfants à leur place. Elle penserait probablement que Dieu a pris la décision. Vous aimez vos enfants, quel que soit le chemin qu’ils choisissent.

Vous avez dit un jour : « Nous ne voulons pas avoir parmi nous des minorités dont le milieu culturel est complètement différent du nôtre. Nous voulons garder la Hongrie pour les Hongrois ».

Il s’agit des musulmans. Il y a des musulmans de Syrie et de Turquie en Hongrie, et il y a plus de 5 000 étudiants universitaires musulmans pour lesquels nous payons des bourses hongroises. Il y a donc des musulmans qui vivent ici. Mais leur nombre n’a pas dépassé un certain niveau. Nous ne voulons pas qu’un nombre assez important de personnes viennent en Hongrie pour apporter un changement culturel dans nos vies. L’État a le droit et la responsabilité de l’appliquer. Ceux qui sont ici, nous les avons acceptés. Ils acceptent de vivre dans un pays aux racines judéo-chrétiennes et de respecter nos lois. Cela ne s’applique pas seulement aux musulmans : nous avons de très bonnes relations avec les Chinois, mais nous ne voudrions pas que 5 millions de Chinois viennent ici demain.

La Cour de justice de l’Union européenne a condamné la Hongrie pour avoir hébergé des réfugiés dans des conditions inhumaines. Cela ne semble pas très tolérant non plus.

Nous sommes fondamentalement opposés à l’immigration clandestine. Les demandeurs d’asile étaient logés correctement ; le seul problème était qu’ils ne pouvaient pas se déplacer librement en dehors des centres d’accueil tant qu’il n’était pas statué sur leur demande d’asile. Nous avons ensuite proposé des zones de transit, ce qui est déjà bien établi dans les aéroports, afin que ceux qui veulent partir puissent se rendre dans un pays sûr comme la Serbie ou la Croatie, mais qu’ils ne puissent pas venir en Hongrie sans permis de séjour. Personne n’a été emprisonné.

Le tribunal a également condamné cette situation.

Oui, malheureusement, l’UE ne l’a pas accepté non plus, alors nous avons fermé les zones de transit. Comme les pays voisins dont proviennent les demandeurs d’asile sont des pays tiers sûrs, s’ils veulent entrer en Hongrie, ils doivent désormais demander l’asile à l’ambassade hongroise compétente. Ces demandes sont traitées rapidement et ceux qui souhaitent entrer doivent attendre une décision dans ce pays tiers sûr. Cette approche n’a pas non plus été acceptée par la Commission et nous attendons maintenant la prochaine décision de justice. C’est le jeu du chat et de la souris.

Tout cela est-il compatible avec vos vues chrétiennes ? Après tout, les réfugiés viennent de zones de guerre, de situations de danger extrême.

Je pense que c’est le cas : Je suis contre toute politique qui tente de convaincre les personnes dans le besoin que la solution à leurs problèmes est de venir ici. Si cela se produit, ils seront tous confrontés à un voyage extrêmement dangereux et ardu vers l’Europe. Les Hongrois insistent sur la règle des traités internationaux selon laquelle un réfugié fuyant pour des raisons légitimes doit être accueilli dans un pays sûr. Mais il n’existe pas de droit international qui permette aux personnes dans une telle situation de choisir leur propre pays de destination.

Vous voulez décourager les réfugiés ?

Au lieu d’apporter des problèmes ici, nous choisissons d’aider dans leur pays d’origine. Nous ne voulons pas que les passeurs conduisent les demandeurs d’asile à la mort en Méditerranée. C’est pourquoi nous avons créé le programme « La Hongrie Aide »/ »Hungary Helps » : une organisation d’aide extraordinairement grande pour la taille de notre pays, qui améliore les conditions de vie des gens en construisant des écoles et des hôpitaux. Je pense que l’Europe devrait créer une sorte de plan Marshall pour les pays d’Afrique et du Moyen-Orient, d’où proviennent les immigrants, afin d’y améliorer les conditions de vie.

Tristan Azbej, secrétaire d’État chargé de l’aide aux chrétiens persécutés et responsable du programme « La Hongrie Aide »

La Hongrie aide les chrétiens persécutés. Cependant, à l’heure actuelle, les réfugiés d’autres confessions dans le gouvernorat d’Idlib en Syrie et ailleurs souffrent parce qu’ils ne peuvent pas partir. L’aide n’est pas suffisante. Cela ne vous émeut-il pas en tant que chrétien ?

Bien sûr, cela me touche en tant qu’être humain, et il est clair que les réfugiés de guerre doivent être aidés conformément à la convention des Nations unies, c’est pourquoi nous avons dû aider la Turquie. Cependant, les idées de l’Union européenne sur l’accueil des demandeurs d’asile vont bien au-delà des droits consacrés par la Convention de Genève. Malheureusement, cette approche est devenue un critère politique, et quiconque ne suit pas cette politique devient immédiatement un mouton noir, comme cela s’est produit dans notre cas. Nous sommes marginalisés.

En Hongrie, il n’y a pratiquement pas d’immigration. Pourquoi cette question est-elle si importante pour vous ?

La position hongroise est la suivante : il ne devrait pas y avoir d’immigration illégale. Il n’y a rien de tel en Hongrie aujourd’hui, et nous devons faire en sorte que cela reste ainsi. C’est pourquoi il s’agit d’une priorité pour nous.

Le pourcentage d’étrangers en Hongrie est d’environ 1 ou 2 %. En fait, personne ne veut venir en Hongrie.

Et c’est une bonne chose ! Nous ne voulons pas d’immigration illégale, c’est pourquoi nous gardons nos « frontières vertes », celles qui sont éloignées des postes frontières officiels, fermées. Nous rencontrons en moyenne 100 à 150 migrants par jour. Nous n’acceptons pas non plus les immigrants clandestins, parfois par dizaines de milliers, qui viennent de l’Ouest par d’autres voies. À Bruxelles, l’un des principaux sujets de conversation en ce moment est qu’aucun migrant de l’Ouest ne devrait être envoyé en Hongrie.

Vous parlez de la crise des réfugiés depuis 2015. Cela fait des années – n’utilisez-vous pas cette question comme un outil de politique intérieure pour donner une image d’ennemi et obtenir ainsi le soutien du public ?

Il suffit de regarder la nouvelle réalité : Dans un avenir prévisible, il y aura des pays en Europe occidentale où l’immigration créera des minorités non chrétiennes qui constitueront un pourcentage important de la population totale.

La Hongrie a la chance de n’avoir jamais eu de colonies. À cet égard, les anciennes puissances coloniales d’Europe occidentale ne peuvent pas être aussi strictes ; mais nous avons la vie plus facile. Je pense que la migration sera une question importante pour l’avenir de l’Europe dans les vingt prochaines années, et la décision à ce sujet est entre les mains des parlements nationaux.

Ne voyez-vous aucune conséquence positive de la diversité des religions et des couleurs de peau ?

Nous interprétons la diversité différemment : comme une Europe colorée, habitée par des nations d’origines culturelles différentes. Nous sommes également un pays culturellement diversifié, et en termes de religion, nous sommes un pays aux racines judéo-chrétiennes, où différentes confessions et visions du monde coexistent, partageant un haut degré de consensus. Nous aimons la diversité de notre propre culture, mais comme nous sommes un petit pays, nous traitons tout ce qui vient de l’extérieur avec beaucoup de prudence. Ce vieux monastère dans lequel nous nous trouvons a servi de mosquée aux Ottomans pendant 150 ans.

Selon les dernières prévisions de l’ONU, la population hongroise continuera à diminuer dans les années à venir.

Je pense que c’est le contraire qui va se produire. Il faudra au moins dix ans pour construire un pays attrayant à partir d’un pays délabré et financièrement ruiné, comme celui que nous avons hérité des socialistes il y a dix ans. Mais nous rattrapons notre retard : Notre PIB augmente rapidement et nous avons réduit le chômage, qui était de 12 % à l’époque, à un niveau proche du plein emploi. La Hongrie est une réussite économique.

Vos postulats vous mettent-ils à l’avant-garde d’un mouvement qui dépasse la Hongrie, dans une contre-révolution contre les gouvernements d’Europe occidentale ? Vous envisagez un rôle européen ?

L’Europe va dans la mauvaise direction, comme le montre un coup d’œil sur les chiffres : Alors qu’il y a dix ans, la production économique de l’UE représentait un peu moins de 25 % de celle du monde, elle est aujourd’hui tombée à 15 %. En toute modestie, nous ajouterions qu’à notre avis, un changement vers une économie de marché moderne, sociale, axée sur le travail et la famille, combiné à une responsabilité écologique et à une augmentation de la compétitivité de l’UE, est nécessaire. Nous regrettons toutefois que la voie empruntée par l’UE conduise à une distribution toujours plus grande. Cependant, le Premier ministre d’un pays d’environ dix millions d’habitants n’a pas le pouvoir de changer cette orientation.

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