Notre-Dame : complotisme ou démarche scientifique ?

34 Commentaires

1. https://www.fdesouche.com/1194445-manche-les-eglises-de-creances-et-pirou-profanees#

   Ces églises s’ajoutent encore à la longue liste deséglises qui ont été profanées , incendiées depuis la fin de l’année dernière.

2. C’est un mauvais point de départ parce qu’on ne repart pas sans arrêt du point zéro de la connaissance humaine. Celle-ci est heureusement cumulative et progressive (sauf si on la perd, malheureusement cela arrive).

   Mais concernant l’incendie, on part de zéro, donc toutes les théories plausibles sont permises – et même de mise – jusqu’à preuve du contraire. Des personnes mettant le feu à des monuments, ce n’est pas du jamais-vu et donc une chose improbable. Demandez donc à Erostrate (le taré qui mit le feu au temple d’Ephèse pour devenir célèbre et passer à la postérité)

   La question de la forme de la Terre est résolue depuis longtemps, la démonstration est là et disponible pour tous (à condition de faire l’effort d’acquérir les outils pour la comprendre). Ceux qui veulent penser le contraire, libre à eux, mais qu’ils n’attendent pas qu’on partage leur point de vue – et accessoirement qu’ on ne les juge pas juste imbéciles et ignorants – sans une contre-démonstration convaincante de même niveau de rigueur et d’information.

   Ce genre de sophistes partent du principe qu’il faut LEUR démontrer qu’elle est ronde, alors qu’ils partent d’une affirmation, d’une pétition de principe gratuite étayée par absolument rien, aucun élément, aucun argument en faisant fi du savoir acquis et admis par la communauté.

   Non, c’est démontré, maintenant c’est à eux de prouver le contraire s’ils le peuvent. Et c’est bien parce qu’ils ne le peuvent pas qu’ils utilisent une rhétorique fallacieuse, en imposant une inversion de la charge de la preuve (maintes fois démontrée et re-re-re-démontrée par différentes voies qui tous aboutissent au même résultat, sans parler de l’observation directe depuis l’espace), alors que cette charge leur revient.

3. Réflexions sur BD Voltaire

   https://www.bvoltaire.fr/notre-dame-doit-etre-un-grand-chantier-en-aucun-cas-les-grands-travaux-de-macron/

   • Je suis d’accord, pour moi, Notre-Dame ne regarde pas Macron mais les Français, et il n’a pas le droit de transformer ce lieu qui appartient à l’Histoire et donc doit être restitué comme tel même si ce ne sera jamais la même cathédrale, et il faut le lui faire savoir.

     • j’ai un mauvais pressentiment, si le maqueron a l’intention d’en faire son affaire personnelle ??

       • Moi c’est plus qu’un pressentiment (cf le refus pour les Compagnons même gratuitement, c’est bizarre) et je ne sais pas comment on pourrait l’arrêter dans ses élucubrations.

4. @Adalbert le Grand
   Merci beaucoup pour votre texte.
   En passant, j’aime beaucoup l’épistémologie. Sur le tard j’ai fait des études de philo, et j’ai eu un cours passionnant sur Karl Popper. J’avais fait remarquer au prof que le terme « falsifier » était une mauvaise traduction. Il l’avait reconnu. Il m’arrive de relire les notes prises à ce cours, pour le seul plaisir…

   • Formidable, je suis surpris et content qu’autant de gens (bien plus que je ne le pensais) se passionnent pour l’épistémo. C’est une excellente arme pour l’esprit, pour éviter les pièges de la pensée et les tromperies, les manipulations, les discours fallacieux, et apprendre à raisonner sinon sans se tromper, en tout cas en faisant moins d’erreurs grossières.

     Oui, « falsifier » est une mauvaise traduction, c’est du franglais, mais c’est devenu la règle dans les milieux universitaires, dominés par les publications en (d’ailleurs mauvais) anglais, que de procéder paresseusement ainsi. En anglais « falsifier » signifie « démontrer que c’est faux ».

     Par exemple, je m’énerve quand les chercheurs, experts, universitaires etc emploient à tort et à travers le terme « évidence(s) » dans son sens anglais, sens judiciaire à l’origine, de « preuve matérielle, fait concordant avec une affirmation, une démonstration, une théorie », alors qu’en français il signifie « qui crève les yeux », « chose immédiatement compréhensible ou visible » (rendu en anglais par « obvious »).

     Le domaine de l’épistémologie est largement dominé par les penseurs de langue anglaise, d’où la reprise paresseuse de « falsifié ».

     Cependant la traduction française correcte existe et est utilisée depuis longtemps, c’est « réfuté », et on parle de réfutabilité des théories scientifiques.

5. La thèse de l’attentat a un argument supplémentaire par rapport à ce qu’ a dit Pierre Cassen dans une video, c’est que cet incendie a eu lieu exactement en début de semaine sainte, la plus fervente concernant la pratique, etc…
   D’autre part Notre dame est un symbole, c’est le point 0 des km, le centre.
   L’idée d’y installer l’islam, ou en tout cas une dose d’oecuménisme va prendre de la force, j’en ai peur maheureusement. Le qatar est déjà sur les rangs avec le don du PSG….

   • Vous pariez que le chef des tas a déjà pensé à raser et y installer un nouveau lieu saint?

6. D’un autre coté elle n’est pas parfaitement ronde 🙂

7. Titre

   Saint-Omer Ils escaladent l’échafaudage de la cathédrale Notre-Dame pour mettre le feu

   http://www.lavoixdunord.fr/344318/article/2018-03-26/ils-escaladent-l-echafaudage-de-la-cathedrale-notre-dame-pour-mettre-le-feu

   • et bien qu’ils aient été nombreux et équipés de deux bidons d’essence, ils n’ont pas réussi à mettre le feu,
     cela donne une petite idée de la difficulté extrême de mettre le feu à ND,

     encore un cygne noir ?

8. Merci à @Adalbert le Grand pour sa démonstration éclairante.L’esprit humain est faillible, nous le savons, et également particulièrement vicelard: il a même inventé la fable, la parabole, le mythe, le théâtre « pour faire comprendre »!
   Est-ce dire que dans l’histoire de N.D la falsification du « réel » va nous apporter de « fausses « preuves » et de « fausses images » (du genre par ex. de la rigolade à peine contenue du maqueron et de son voisin édouard arrivant lundi soir sur le périmètre de ND? ou des copies d’écran de tweets ou messages FB pro islam), et de fausses déclarations (pourquoi pas celles de B.Mouton et de son successeur???) sans compter celles plus tardives des soi-disant experts prolixes auprès des tribunaux, et à foison, dans le sens contraire???? Tout cela pour nous démontrer la théorie de la relativité?

   • Je ne trouve pas la fable, la parabole, le mythe, le théâtre vicelards en eux-mêmes.

     Ce sont des modes anciens de transmission de la connaissance tout à fait dignes d’intérêt. Comme vous l’avez dit, ils ont été inventés pour « faire comprendre » des choses fondamentales pour nous humains (des archétypes de la pensée, des systèmes philosophiques, moraux, etc.).

     De nos jours nous préférons les systèmes d’explications analytiques abstraites rationnelles, et nous avons perdu la capacité de comprendre et d’utiliser ces modes anciens. Ce qui fait que nous en sous-estimons la valeur, car nous ne les comprenons plus et ne percevons plus la richesse de leur contenu.

     A ces modes verbaux, on peut rajouter les images et figures symboliques (peintures, symboles,mandalas) ainsi que les monuments, comme, tiens, les cathédrales, véritables « livres » pour qui sait les lire (je n’en fais hélas pas partie, du moins je reste à un niveau très limité, j’en sais juste assez pour percevoir que la plus grande part de l’enseignement ou des messages qu’elles contiennent me reste caché)

     Contrairement à nos modernes écrits analytiques abstraits, ces modes avaient l’avantage d’être beaucoup plus globaux, « systémiques », complexes et interactionnels (permettant de faire percevoir intuitivement les interactions complexes de la totalité), une chose que l’on perd avec notre méthode de pensée analytique.

     Une pièce de Shakespeare (le Maître absolu en la matière) vous en apprend plus sur la psychologie et la sociologie humaine, et de façon plus profonde, que n’importe quel livre de psycho ou de socio.

9. Suite (désolé)

   Cependant, admettons que le terme « complotisme » serve à désigner des croyances irrationnelles en des entités imaginaires malfaisantes, des croquemitaines, qui est le fait d’individus ayant pris leurs distances avec la réalité, pour rester poli: par exemple le complot juif, les Protocoles des Sages de Sion, etc.

   Notons alors que ce sens n’a rien à voir avec l’hypothèse d’un incendie criminel: cette hypothèse n’a alors rien de « complotiste ». Le rapprochement est en lui-même fallacieux, on n’est pas du tout dans le même registre.

   D’autant que le terrorisme musulman n’est pas une théorie complotiste, mais une réalité hélas confirmée plusieurs fois par jour.

   Il convient aussi de faire remarquer que l’obsession de la gauche bien-pensante envers le danger totalement fantasmé et surévalué de l’extrême-droite ressort lui bien du complotisme. Encore une fois, c’est çui qui dit qui est (ou effet miroir: les individus ont tendance à prêter leurs pensées aux autres, et à les projeter sur eux, croyant voir chez l’autre ce qui est en fait en eux).

   Pour terminer sur une note d’humour (l’humour sert à faire comprendre de façon claire et immédiate une pensée profonde, une idée complexe par un trait d’esprit):

   http://www.creusois.com/forums/uploads/monthly_08_2009/post-2-1249690460.jpg

   • Bof… Le réel n’existe pas en tant que tel de même qu’il n’y a pas de pur objet, en effet il s’agit toujours d’une traduction issue d’un rapport subjectif à ce qui se présente dans le réel pour un sujet.

     Et dans tout ce qui a été dit concernant Notre-Dame, il s’agit seulement de « questionnements » reliés à des éléments qui viennent à juste titre les alimenter, il ne s’agit pas de certitudes donc pas de « complotisme » (théorie élaborée de toute pièce sans véritable rapport avec le réel – même si parfois cela s’appuie sur des éléments concrets – mais plutôt avec un vécu subjectif (exemple : paranoïa).

     C’est juste une interprétation qui n’est pas toujours consciente, on ne peut donc à mon sens parler de « falsification » du réel (si l’on retient le terme, en général, le réel ne peut qu’être falsifié d’ailleurs puisqu’il est toujours interprété).

     La subjectivité dépasse la Science (qui n’est, pour faire court, qu’une théorie élaborée à l’instant T) et on ne pourra jamais cerner totalement la véritable Connaissance qui, on peut le constater, et vous ne dites pas autre chose, s’échappe toujours à ouvrir, dès les conclusions, à d’autres questionnements voire à déboucher sur d’autres paradigmes, un vrai chercheur le sait, il sait aussi que sa présence influe sur la réalité que renvoie l’expérience.

     Bon maintenant ce n’est qu’un regard, un coup de projecteur sur la facette de tout un ensemble fort complexe et non définitivement établi.

     Quand on disait que la terre était plate cela avait un sens mais à inscrire dans un contexte particulier certes, d’autres évolutions technologiques et autres ont permis de remettre en question cette platitude…. Mais déjà, on dit qu’elle n’est pas tout à fait ronde… alors… jusqu’à la prochaine théorie pour la « voir » (j’ai mis volontairement des guillemets) autrement.

     Beaucoup effectivement tiennent à leurs certitudes qu’ils s’emploient à démontrer on est d’accord, mais, à mon sens, cela est nécessaire, l’être humain en a besoin pour s’y appuyer (et la projection que vous citez en fait partie), je n’imagine pas une vie possible uniquement basée à l’extérieur sur des sables mouvants.

     Les gens qui se perdent dans des théories (qu’ils ne bouclent jamais car de toute façon, c’est impossible) m’ont toujours profondément ennuyée car finalement, ils débouchent toujours, quoiqu’ils fassent, sur des « certitudes » et écrivent des pages et des pages pour dire des choses simples qu’une simple ouverture d’esprit (sans certitudes) aurait permis de simplement percevoir

     D’ailleurs on oublie l’intuition dans l’affaire de Notre-Dame pourtant très importante et impossible à rationaliser, elle.

     Peut-être qu’il y a un peu de ça d’ailleurs dans les doutes émis concernant l’incendie de Notre-Dame même si bien sûr on peut admettre une part d’irrationalité vu les évènements vécus antérieurement, mais qui peut le savoir ?.

     • De mon point de vue, vous vous égarez dans un subjectivisme radical (et à mon sens naïf) que je ne partage pas. Ce n’est pas parce que notre perception en est subjective (et encore faut-il déterminer la nature et la structure de ce subjectivisme) limitée et et imparfaite qu’il n’y a pas de réalité immanente qui s’impose à nous qu’on le veuille ou non.

       Toute subjectiviste et relativiste que vous êtes, mangeriez vous autre chose que de la nourriture, des cailloux, du plastique, du caca? Mangeriez vous un aliment bourré de poison mortel? Entreriez-vous dans la cage d’un tigre pour lui faire des câlins? Si non, vous croyez bien en une réalité indépendante de l’idée que vous vous en faites. Celui qui croit que sa pensée seule établit la nature des choses (qui pense que le tigre va être mignon simplement parce qu’il le pense très fort) est un fou.

       Affirmer que « dire que la Terre est plate avait un sens », même « dans un certain contexte » c’est pousser le bouchon bien au-delà du raisonnable et à mon sens parfaitement faux.

       Cela n’a jamais eu de « sens », c’est juste une croyance erronée et de l’ignorance. Ou alors rien n’a de sens et on peut faire tout et n’importe quoi dans l’instant au gré de l’humeur du moment : car le monde ne serait finalement qu’un chaos général, il n’aurait aucune structure propre (ce qu’on appelle la réalité). Pourquoi alors construire quelque chose, avoir des projets, à commencer par sa vie?

       Tout être vivant (pas seulement les humains) a un projet (et même est un projet en soi): pousser, se reproduire, s’organiser pour subvenir à ses besoins : c’est qu’il « croit » en, ou en tout cas suit un sens. Et s’adapte a une réalité contingente, un monde qui s’impose à lui qu’il le veuille ou non.

       Quand on parle de « falsification du réel », il s’agit d’une manipulation mentale, de falsifier la vision que les cibles de la manipulation en ont en les bombardant d’informations fausses, fantaisistes, sciemment fabriquées. Par exemple faire croire que l’islam et certains musulmans ne posent « aucun problème », en cachant et niant tous les problèmes. En cachant qu’il y a un projet musulman d’imposer l’islam à toute la planète financé par les pays musulmans où l’islam exerce déjà son emprise totalitaire. En racontant que tous les musulmans qui commettent des actes terroristes (pour terroriser ceux qui refusent de se soumettre à l’islam) sont des « déséquilibrés » ballottés par des forces extérieures aussi incontrôlables que mystérieuses, des voitures folles et des couteaux fous.

       • « Ce n’est pas parce que notre perception en est subjective (et encore faut-il déterminer la nature et la structure de ce subjectivisme) limitée et et imparfaite qu’il n’y a pas de réalité immanente qui s’impose à nous qu’on le veuille ou non.  »

         C’est évident, et justement, dans mon commentaire il n’y a pas une seule fois le terme « réalité », il faudrait être idiot pour dire que la réalité n’existe pas.

         Je crois que vous n’avez pas bien compris ce que j’ai voulu dire. Ainsi, quand on disait que la terre était plate, cela avait un sens « pour » les gens qui le disaient (dû à leur ignorance du moment ou tout au moins l’état de leurs connaissances, on est d’accord) mais on ne parle pas là de la « réalité » de la configuration terrestre.

         Je parle de réel en tant que construction (ce que chacun perçoit de la réalité de façon singulière) et vous ne parlez pas d’autre chose puisque vous parlez et montrez ces « manipulations mentales » au sujet de ce qui se passe (donc la réalité des faits). Voilà le tout résumé en une seule phrase.

         Maintenant on pourrait décortiquer à l’infini et dans tous les sens, personnellement, je n’en vois pas d’intérêt et je ne voudrais pas ennuyer les lecteurs.

10. https://www.youtube.com/watch?time_continue=111&v=VOW3ShO_DJQ
    quand on voit ce que peuvent faire deux petites merdes…
    s’ils étaient tombés oh là là le scandale.
    Un petit mégot de shit mal éteint??

11. Suite :

    Pour en venir au fond de votre article, vous avez parfaitement raison de vous offusquer: en effet, les dénonciateurs en peau de lapin du « complotisme » n’ont pas plus de preuves – de confirmations — de LEUR théorie , celle de « l’accident ». Car ce n’est pour l’instant qu’une théorie alternative, une possibilité parmi d’autres

    D’un simple point de vue formel, la théorie de l’accident est tout aussi complotiste que celle de l’attentat – si celle-ci l’est.

    Il convient à ce stade de dénoncer l’argument fallacieux du « complotisme » : c’est un sophisme qui appartient à la famille de « l’argumentum ad odium », comme les accusations de racisme, de fascisme d’islamophobie,etc, et qui permet de disqualifier sans efforts et sans preuve le contradicteur, le mal-pensant.

    En effet, il est beaucoup plus économique et facile de faire une affirmation fausse inventée dans l’instant pour les besoins de la cause, en particulier de réfuter sans preuve en jetant le doute gratuitement, que de prouver la réalité d’un fait, ou de réfuter un bobard.

    Cela s’appelle la loi de Brandolini. Affirmer que la Terre est plate prend 0,2 secondes, prouver qu’elle est approximativement sphérique (en fait piriforme) a pris des siècles, et prend des heures à démontrer – à condition que le contradicteur soit intellectuellement honnête et suffisamment intelligent.

    Il n’y a rien de stupide à élaborer des théories « complotistes »: jusqu’à preuve du contraire (le fameux cygne noir), l’Histoire foisonne de complots, de falsifications, de manipulations, de mystifications et d’enfumages. Et cela ne date pas d’hier, déjà Auguste produisait devant le Sénat romain une fausse lettre de Marc-Antoine complotant (lui aussi) avec Cléopâtre… On peut aussi évoquer le cheval de Troie.

    Après, Ravaillac, la dépêche d’Ems, l’affaire Dreyfus, Fortitude, l’opération Mincemeat, l’assassinat de François-Joseph à Sarajevo, l’affaire des poisons, la guerre en Irak en 2003, pour prendre les premières qui me reviennent (il y en a des milliers d’exemples bien sûr).

    Ici on n’est pas près de trouver le cygne noir.

12. Les media disposent de leur dogme et pour étayer leurs affirmations,

    il leur suffit de consulter leur boule de cristal, elle est infaillible, mieux que la divinité elle-même, car ne dit-on pas  » seul Dieu est infaillible « ,,

    mais nous avons la chance suprême de posséder des media « superman », ceux qui jamais ne se trompent, qui sont capables de résoudre une enquête avant même qu’elle ne soit lancée,

    c’est ce qu’on appelle la toute puissance , et nous devons nous en contenter sous peine de se faire insulter et traîner plus bas que terre,

    quant à la démarche scientifique , pffft ! fi de cela ! la boule divinatoire est bien plus raisonnable, il suffit pour cela d’y croire, la croyance a son importance dans ce processus d’acquisitions des certitudes

13. Je poursuis :

    La « falsification du réel » concerne tout à fait autre chose, cela consiste à produire un discours ou de fausses « preuves » qui vont à l’encontre des faits réels pour les dissimuler ou les nier, c’est ce que vous dénoncez par ailleurs, les balivernes sur l’islam religion de paix par exemple. C’est une des formes de la propagande mensongère (ce n’est pas un pléonasme, on peut propager une vérité aussi bien qu’un mensonge)

    Il ne faut donc pas mélanger les deux, falsification d’une théorie par un fait d’expérience qui la contredit et falsification du réel qui est une FABRICATION volontaire d’une vision déformée de la réalité par un discours fallacieux, éventuellement accompagné de fausses preuves, de fausses images elles aussi fabriquées.

14. Tentative courageuse sur un terrain glissant pour le profane. Je parle du domaine de la science et de l’épistémologie (discipline qui étudie la nature et les conditions du savoir en général et de la science en particulier).

    Il se trouve que l’épistémologie est ma spécialité, et je me dois malheureusement de relever quelques approximations dans votre développement.

    Par exemple l’assertion « tous les cygnes sont blancs » a parfaitement un sens (d’ailleurs tout le monde en comprend le sens). En revanche il ne s’agit que d’une affirmation qui reste à démontrer : une théorie. Et cette théorie tombe à l’eau (comme les cygnes) dès lors qu’on produit un contre-exemple. On dit alors qu’elle est réfutée, ou « falsifiée » (terme repris ici de l’anglais qui fonctionne assez mal en français, où son sens d’usage n’est pas le même, chez nous on falsifie un document)

    Ceci dit cet exemple est très simpliste comparé à la complexité des théories scientifiques, Popper l’a formulé pour expliquer de façon simple la notion de falsification. Et là je relève un autre gros à-peu-près : en épistémologie, ce sont les théories que l’on « falsifie » (ou réfute), pas le réel.

    Une théorie pour être scientifique doit être selon Popper réfutable : cela signifie que l’on peut monter des expériences qui si elles donnent des résultats contraires aux prédictions de la théorie prouvent sans rémission qu’elle comporte des erreurs, ou est complètement fausse (exemple la Terre plate). Les théories infalsifiables, irréfutables, ne sont pas scientifiques car elles expliquent tout et son contraire et ne peuvent donc être jamais mises en défaut : tout simplement parce qu’en réalité elles n’expliquent rien, elles sont incapables de faire de prédictions de résultats d’expériences, elles « expliquent » tout a posteriori, une fois le résultat connu, grâce à un pseudo raisonnement « ad hoc » (adapté à chaque cas particulier). Exemple les idéologies, en particuliers gauchistes, comme le marxisme et ses dérivés)

    Le défenseur d’une théorie infalsifiable vous « prouvera » par exemple que les cygnes sont forcément blancs et qu’il ne peut en être autrement, et vous expliquera tout aussi bien pourquoi il y a forcément des cygnes noirs dès que vous sortirez le vôtre du chapeau, tout en vous « expliquant » pourquoi il avait quand même raison avant. .

    Illustration: il y a dix ans, le gaucho-écolo vous expliquait pourquoi il était urgent d’abandonner les véhicules essences et de vous convertir absolument au diesel pour « sauver la planète », dans le même temps qu’il interdisait les lampes à filament pour promouvoir les lampes économies d’énergie à tubes car il fallait économiser l »électricité source de pollution.

    Aujourd’hui il vous explique que le diesel (qui depuis dix ans a diminué ses émissions de particules de 95%) c’est la mort et qu’il faut absolument l’interdire, pour revenir à l’essence et surtout à l’électrique, devenue miraculeusement « propre », toujours pour « sauver la planète »!

    • Les exemples des cygnes noirs et du diesel sont parlants. Mais il manque une conclusion détaillée en application à Notre Dame et le drame actuel.

      • Patience, je n’ai pas fini. Mais si je fais trop long, le commentaire ne passe pas.

        J’ai déjà subi une mauvaise expérience, une « falsification » en bonne et due forme. Maintenant je fractionne.

        • Adalbert, qu’attendez-vous pour m’envoyer un article en bonne et due forme au lieu d’obliger les modérateurs à cette gymnastique et les lecteurs à suivre des commentaires décousus ? Ce serait plus utile et simple. Et en plus cela permettrait à nos lecteurs d’avoir un article intéressant à lire. contact@resistancerepublicaine.com merci à vous

    • Bonjour,

      Merci de ces précisions venant d’un spécialiste.

      Il est difficile de résumer un tel livre d’autant que ma lecture est ancienne.

      Je n’en n’ai donné qu’un aperçu grossier, merci de m’avoir rectifié.

      • C’est déjà exceptionnel que vous le connaissiez. Trop peu de gens s’intéressent à ces questions, et jugent à tort et à travers avoir d’avoir appris à raisonner correctement. Je vous félicite.

        • Bonjour,

          Vous me faites rougir :=)

        • correction : il fallait comprendre « et la plupart jugent à tort et à travers AVANT d’avoir appris à raisonner correctement ».

          Et moi je devrais me relire plus attentivement avant de publier mon commentaire.

15. Imaginons que l’enquête aboutisse à un attentat, les politicards et les médias n’auront plus qu’à aller se rhabiller pour le restant de leurs jours, donc ce sera un accident…

    • Cela prouve simplement que nous savons qui sont les trouillards.

    • Oui mais quoi de plus facile pour un gouvernement et des média à la botte, de ne pas divulguer une évenuelle revendication ?
      Si on est découvert, quoi de plus simple que de prétendre qu’elle n’était pas crédible et que notre bien- aimé gouvernement se refuse à diffuser des « fake news »?

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