Ayan Hirsi Ali : certains musulmans modérés me haïssent plus qu’Al Qaïda

Vous trouverez ci-dessous la traduction (merci à Laveritétriomphera) d’un long et passionnant entretien entre Ayan Hirsi Ali et Sam Harris, précédé d’une présentation de l’ancien député hollandais réfugié à présent aux Etats-Unis pour  échapper aux menaces de mort… 

http://www.samharris.org/blog/item/lifting-the-veil-of-islamophobia

« Soulever le voile de l’ islamophobie » : un entretien avec Ayaan Hirsi Ali

Harris: Ayaan, c’est un plaisir de parler avec vous. Cette conversation arrive évidemment à point nommé vu les événements récents. Malheureusement, une conversation sur l’islam arrive à l’heure d’aujourd’hui, toujours à un moment opportun et, je crains que ça ne le reste jusqu’à la fin nos existences.

Nous nous exprimons juste après le premier anniversaire de l’attentat du marathon de Boston. Le groupe islamiste Boko Haram a également pris pour cible des civils innocents au Nigeria . Il est même allé jusqu’à massacrer des écoliers et  kidnapper des écolières. Inutile de dire qu’ils justifient cette barbarie explicitement par la religion. Il y a également eu des atrocités commises par les djihadistes dans plusieurs autres pays au cours des dernières semaines, notamment en Irak et au Pakistan. C’est donc dans ce contexte qu’a lieu notre conversation.

Hirsi Ali: Il suffit d’ouvrir le journal le matin . C’est hallucinant.

Harris: Je sais, et il en est ainsi depuis des années. Bien sûr, la plupart de ces épreuves concernent les musulmans eux-mêmes, ainsi que leurs voisins dans les pays en voie de développement. En Occident, nous avons tendance à mettre l’accent sur la menace que le terrorisme islamique pose à nos propres sociétés. Aussi préoccupant que ce problème puisse être, l’islam radical provoque à l’heure actuelle bien plus de souffrances ailleurs, sous la forme de violences sectaires, de la répression des femmes, et de la suppression de la liberté de penser dans des dizaines de pays. Ces derniers peuvent se permettre de bâillonner au plus haut point leur population laquelle se trouve aux prises avec des conditions économiques et politiques semblables à celles que l’Europe et l’Amérique ont connues il y a 150 ans. Pour des raisons qui ne sont pas particulièrement dissimulées, la maison de l’Islam reste la maison la plus délabrée de la rue.

Il y a deux principales questions que je veux que nous abordions dans cette conversation. Premièrement, j’aimerais parler de la façon dont vous avez été traitée par vos critiques. Deuxièmement, j’aimerais que nous abordions la question de « l’islamophobie », ce qui est devenu la critique « fourre tout » appliquée à toute personne qui est plus préoccupée par l’Islam que, disons par la religion mormone.

De plus en plus, si on s’interroge sur l’islam il en résulte que l’on peut se faire qualifier (vilipender) d' »islamophobe » et de « fanatique religieux » ou de « raciste », dans un usage omniprésent, ridicule et détourné de ce terme. Ces accusations proviennent des musulmans eux-mêmes et de leurs apologistes de gauche. Même des grands sites d’actualité, tels que « The Guardian » et « Salon » publient fréquemment ces accusations.

Commençons par votre expérience en tant que personnage public. Il y a certains aspects de votre parcours sur lesquels vous êtes constamment et injustement attaquée. J’aimerais aborder trois d’entre eux en particulier. Le premier concerne un commentaire que vous avez une fois fait sur un discours à propos d’Anders Behring Breivik, ce fou qui a massacré près d’une centaine de jeunes en Norvège. Le second se rapporte à votre entretien à propos de votre immigration aux Pays-Bas. Le troisième concerne votre affiliation à l’American Enterprise Institut.

La raison pour laquelle je pense qu’il est important de faire face à ces accusations d’ordre personnel – mis à part le fait que vous êtes une amie chère – c’est que vous êtes aussi un incroyable et précieux symbole. Comme peu de personnes sur terre, vous avez établi en vous même une pleine lumière dans votre propre vie. Vous avez commencé en tant que musulmane pieuse, se tenant debout, pieds nus dans un village en Somalie pour devenir un membre laïque du parlement des Pays-Bas et cela en quelques brèves années. Je suis étonné de ce que vous avez réussi à accomplir et la rapidité avec laquelle vous l’avez accompli. Si j’avais dû suivre votre exemple, j’en serais encore à lutter pour apprendre le néerlandais.

Je trouve aussi très déprimant, et plutôt triste, que les femmes adeptes du libéralisme ne vous célèbrent pas comme le meilleur exemple, produit par une génération, de ce qui pourrait et devrait advenir chez près d’un milliard de leurs sœurs qui vivent actuellement dans l’islam. Votre manque d’alliées chez les féministes est alarmant. Et le fait que tant de libéraux de gauche ont trahi leur engagement quant à l’égalité des sexes et vous attaquent au nom de la «sensibilité religieuse», malgré tout ce que vous avez vécu, vous rendant ainsi la vie moins facile et plus dangereuse. C’est juste atterrant.

Hirsi Ali: Merci, Sam. Je suis très heureuse de m’entretenir avec vous. Eh bien, sur le thème de Breivik, il va sans dire que j’ai été horrifiée par ses actions. Il est l’un des pires tueurs en série de l’histoire, et il n’y a aucun doute à ce sujet. Comme la plupart des gens, je n’avais jamais entendu parler de lui avant qu’il n’accomplisse sa tuerie.

Toutefois, il a écrit un manifeste d’un millier de pages dans lequel il cite John Stuart, Mill, d’autres penseurs, et même moi. Tenter d’utiliser le nom d’autres personnes pour justifier ses propres actions n’a rien d’exceptionnel chez les meurtriers de masse. Oussama ben Laden a cité Noam Chomsky avec sa permission. Cela fait-il de Chomsky d’une façon ou d’une autre un coupable pour le comportement de Ben Laden? Bien sûr que non. Tout comme les personnes citées par Breivik ne sont pas responsables pour lui.

De toute façon, j’ai fait un discours lors d’une cérémonie de remise des prix à Berlin, au printemps 2012, sur les lacunes des pouvoirs politiques qui prônent le « multiculturalisme », et j’ai dit que Breivik était un produit profondément malheureux de cette politique, comme l’est le nombre croissant de djihadistes européens. Ce sont des produits involontaires de cette politique, ce qui ne fait aucun doute car le multiculturalisme relève vraiment de bonnes intentions. Mais une analyse des écrits et du témoignage de Breivik montre qu’il se plaint amèrement de ne voir aucun moyen pour s’engager en politique autre que celui d’utiliser la violence. J’ai aussi dit, en rapport avec Breivik, que j’avais rencontré beaucoup d’autres personnes qui se plaignaient d’une façon identique. À la place de la violence, pour l’instant, ces gens prêchent l’apathie, la méfiance à l’égard du système, et « la fuite des blancs » (NDT : retrait des enfants blancs des écoles). Mais il est trop facile de voir l’évolution de cette façon de pensée aboutir à de la violence, cette manière de voir le problème est très dangereuse pour la société. Malheureusement, dans les cas extrêmes, jusqu’à ce que quelque chose ne change, je pense que nous devrions nous attendre à plus de violence.

Les remarques que j’ai faites à Berlin étaient un moyen de lever la chape de plomb que représente le politiquement correct afin que les citoyens puissent s’engager dans la politique par des moyens pacifiques et par la discussion, et donc de pouvoir ainsi exprimer leurs doutes quant à l’immigration et l’islam en rapport avec le système en place. Ceci est de la science-politique élémentaire, mais, bien sûr, les islamistes et leurs amis de gauche ont dévoyé mes mots pour faire croire que j’applaudissais à une atrocité. La politique du multiculturalisme associée au politiquement correct rend la tâche plus facile aux musulmans radicaux pour prêcher, donner des idées, mobiliser et cibler des communautés d’immigrants sur la base d’un recours à la liberté religieuse. Et ceux qui les critiquent en Europe sont réduits au silence ou catalogués d’islamophobes racistes. Dans le long terme, vous obtenez plus de ghettos de djihadistes et des partis radicaux intolérants. C’est le résultat dramatique de décennies d’une politique qui avait en théorie de bonnes intentions mais qui a contribué en réalité à cimenter la division entre les groupes et à fabriquer l’isolement de ces groupes ainsi que de la méfiance. Nous ne devons pas être effrayés par un discours sans concession au point de plus avoir une discussion ouverte parce que ce débat aura de toute façon lieu, mais ce sera par des moyens moins pacifiques.

Harris: L’injustice commise à votre encontre sur ce point, illustre la terrible ironie de l’affaire Breivik. Il était obsédé par le problème de l’Islam en Europe, mais son comportement de psychopathe a fait qu’il est beaucoup plus difficile de parler de ce problème maintenant. Cette affaire a été du « pain béni » pour les djihadistes et islamistes partout dans le monde.

Parlons des idées fausses entourant votre asile aux Pays-Bas.

Hirsi Ali: Quand je suis arrivée aux Pays-Bas, en 1992, j’ai menti sur l’année de ma naissance lors de mon entretien à l’émigration. J’ai dit que j’étais née en 1967, alors que je suis née en 1969. J’ai aussi changé le nom de mon grand-père. Dans de nombreuses sociétés tribales, au lieu d’un nom de famille, vous vous référez à votre généalogie : je suis Ayaan; mon père est Hirsi; et le père de mon père, quand il est né, a été nommé Ali. Mais plus tard, quand il a grandi et est devenu un guerrier, il a été appelé Magan (mot somalien pour la « protection » ou « refuge »), car il a protégé certains des peuples qu’il avait conquis. Magan est, essentiellement, un surnom qu’il a acquis plus tard dans la vie. En réalité, je n’ai pas menti à propos d’Ali, parce que c’était aussi son nom. Je l’ai utilisé délibérément, parce que je pensais que si je pouvais obtenir une entretien au bureau de l’émigration, mon père ou l’homme à qui il m’a mariée, pourraient venir eux-aussi et dire qu’ils cherchaient Ayaan Hirsi Magan, née le 13 Novembre 1969, et ils m’auraient trouvée très facilement. Je voulais éviter ça, donc je me suis fait appeler Ayaan Hirsi Ali et j’ai changé mon année de naissance en 1967. J’ai essayé de modifier mon parcours suffisamment pour ne pas avoir la crainte d’être immédiatement retrouvée. Je n’avais jamais vécu auparavant dans un système où il existait des protections juridiques mises en place pour les personnes.

Harris: Donc, vous l’avez fait parce que vous aviez peur que quelqu’un vienne aux Pays-Bas dans le but de vous nuire?

Hirsi Ali: Oh, oui. Absolument. J’étais terrifiée que ce soit mon père ou certains membres de notre clan ou l’homme à qui j’avais été mariée qui me recherchent et me trouvent.  Et ils sont bien venus ! Mon ex-mari était accompagné de trois autres hommes quand il s’est présenté au refuge où je me trouvais. Mais je m’étais déplacée ailleurs dans le pays pour une période d’environ quatre à six mois, et même durant cette très, très brève période, j’avais compris que je possédais des droits.

Le jour où ils sont venus, je suis allée au bureau de l’immigration et j’ai tout dit à l’un des agents qui y travaillaient. Son nom était Sylvia, et elle m’a répondu : « Vous n’avez pas à les suivre si vous ne le voulez pas. Vous avez dépassé l’âge de 18 ans. En fait, ici aux Pays-Bas, votre mariage n’est même pas valide parce que lui est canadien et que le mariage a eu lieu ailleurs. Donc, nous allons simplement vous protéger. Je vais tout simplement appeler la police ». C’est durant cette période que j’ai acquis mon indépendance. J’avais pu vivre par mes propres moyens pendant des mois, alors j’ai pensé que je pourrais continuer à vivre de cette façon plus longtemps.

Je ne sais pas si les choses ont changé depuis, mais à l’époque, si vous étiez demandeur d’asile, un membre de l’aide juridique était mandaté pour s’occuper de votre cas et pour vous préparer à votre entretien. J’ai parlé de mon mariage forcé à mon avocate choisie par l’aide juridique, et elle m’a dit que mon mariage arrangé n’était pas un motif suffisant pour demander le droit d’asile et que j’allais devoir chercher un autre argument recevable pour émigrer aux Pays-Bas. Donc, sur la base des informations qu’elle m’a données, j’ai adapté mon histoire.

En 1992, la guerre civile en Somalie était à l’un de ses pires moments, et la plupart des gouvernements européens accordaient l’asile aux Somaliens. En fait, c’était presque suffisant, il fallait simplement dire que vous étiez Somalien. Ainsi, au cours de mon entretien, au lieu de parler de mon mariage forcé, ou le fait d’avoir vécu en Arabie Saoudite, en Éthiopie et au Kenya, j’ai juste prétendu que j’arrivais directement de Somalie, et que je fuyais la guerre civile.

Puis, en 2002, le VVD, le parti libéral, m’a demandé de m’associer au parlement afin de contribuer à un travail sur les questions des droits de l’homme concernant des immigrants musulmans et j’ai donné mon accord. En tant que parti, ils procédaient à un entretien en profondeur adressé à tous les députés potentiels afin de déterminer s’il y avait quelque chose de caché chez la personne qui pourrait être à l’origine d’un scandale. J’ai été très honnête avec eux et je leur ai tout dit. Les chefs du parti ont consulté des avocats pour savoir comment les détails litigieux liés à mon immigration seraient perçus et les avocats ont répondu: « Oh non, les électeurs seront bien plus intéressés par le fait qu’elle a su si bien s’adapter à notre société. Personne ne se souciera de ce mensonge« .

Donc, quand il m’a été possible de révéler la vérité, je l’ai dite. Revenons à 2002, je n’avais plus peur. J’avais trouvé ma voie. Je me sentais forte. J’avais un cercle d’amis. Ce mensonge n’avait plus lieu d’être. Et depuis lors, j’avais donné des centaines d’interviews dans lesquelles j’avais ouvertement dit la vérité, le fait que j’avais vécu dans d’autres pays après la Somalie et que j’étais venue en Hollande fuyant un mariage forcé.

Le scandale éclata du fait que la ministre de l’immigration et de l’intégration a utilisé ce que j’avais dit lors de mon entretien au bureau de l’immigration, comme un outil politique dans le but de m’enlever la citoyenneté. Le gouvernement l’a forcée à me la rendre et c’est ce qui a conduit à une crise politique. Quand elle m’a redonné ma citoyenneté, un membre d’un petit groupe parlementaire a exigé que la ministre donne sa démission, et a menacé de se retirer du gouvernement. Ce petit groupe s’est retiré et le gouvernement est tombé. C’est ainsi que cette partie de ma vie a pris une nouvelle tournure.

Harris: De toute évidence, vous avez dit aux fonctionnaires de l’immigration ce qu’ils avaient besoin d’entendre pour assurer votre propre sécurité. Vous étiez en train de fuir des gens qui vous faisaient peur pour des raisons qui sont tout à fait compréhensibles. Je ne vois pas comment une personne sérieuse pourrait vous le reprocher.

Hirsi Ali: Ils ne me le reprochent pas. C’est juste un outil en leur possession. Pour que la campagne de dénigrement puisse être efficace, vous avez besoin d’un outil et c’est un des arguments qu’ils utilisent. Si elle n’a pas été toujours été tout à fait honnête, alors ses déclarations au sujet de l’Islam doivent être également des mensonges.

Harris: Comme les affirmations que vous exprimez au sujet de l’islam sont difficiles à confirmer. Je pense parfois que ce serait une bonne chose pour vous, de pousser l’art de la rhétorique à son plus haut degré et de prendre les devants en disant : «Vous m’avez bien eue! J’ai menti à propos de l’Islam. Les femmes sont pleinement les égales des hommes dans la culture islamique et les apostats comme les blasphémateurs n’ont aucun problème avec cette religion non plus ! »

Harris: La dernière question d’ordre personnel que je désire aborder concerne votre affiliation avec l’American Enterprise Institute. Dites-moi comment en êtes-vous venue à travailler à l’AEI et pour quelles raisons cela a-t-il eu un sens pour vous?

Hirsi Ali: En 2005, je savais déjà que je ne voulais pas d’un second mandat au parlement néerlandais. Dans mon premier mandat, j’avais promis d’aborder les questions des droits des femmes et de l’intégration des musulmans dans la société néerlandaise, et j’avais pressenti que le fait de se présenter pour un second mandat n’ajouterait pas grand-chose à ce que j’avais déjà fait. Dans le système néerlandais, vous définissez une question à traiter durant votre  mandat, puis vous passez à une autre question dans le prochain. Mais je ne voulais pas passer à d’autres questions. Et je ne voulais pas d’une carrière en politique.

Je me suis donc adressée à Cynthia Schneider, qui avait servi sous le président Bill Clinton comme ambassadrice aux Pays-Bas. Je lui ai dit que j’allais me trouver à New York, à travailler sur un livre et je lui ai demandé si elle pouvait me présenter à divers groupes de réflexion, parce que je désirais revenir dans le milieu universitaire. Je voulais aussi vivre, car en 2004 et en 2005, le niveau de sécurité que le gouvernement néerlandais m’imposait, était comme le fait de vivre en prison. Tout cela s’était également accompagné d’une notoriété considérable. J’avais des paparazzi à ma suite, et je ne pouvais pas sortir sans être reconnue. La Hollande est un très petit pays. Je voulais une vie tranquille dans le milieu universitaire, et me sentir en sécurité.

Alors je me suis rapprochée de Cynthia, et elle m’a présentée à l’Institut Brookings, et à Rand, et à Johns Hopkins, et à Georgetown. Elle m’a présentée à tous ces organismes, et il n’y avait aucun intérêt. Ils ne me l’ont pas dit en face, mais j’ai eu le sentiment qu’ils n’étaient pas à l’aise avec ce que j’avais pu dire à propos de l’Islam.

Puis, le dernier jour, juste avant que je ne quitte le pays, Cynthia a suggéré que nous allions à l’AEI. Et j’ai dit quelque chose comme: « Je ne peux pas croire que vous m’ameniez là. C’est censé être une organisation orientée à droite ». Et elle a dit: « Oh, allez, vous les Néerlandais avez trop d’a-priori sur les États Unis. Ici, les choses sont vraiment très différentes de ce que vous pensez. J’ai été nommée par Clinton, et l’un de mes meilleurs amis, qui est un des meilleurs amis de Clinton, Norm Ornstein, est présent. Donc ce n’est pas ce que vous pensez et ce n’est absolument pas religieux« .

Harris: Donc, la réponse vraiment très dure à la question de savoir pour quelle raison vous êtes à l’AEI, est qu’aucune institution de gauche ne désirait vous offrir un abri au moment où vous en aviez le plus besoin alors que votre combat planétaire concernant la liberté de parole, du droit des femmes, et d’autres éléments de la civilisation était clair comme de l’eau de roche. Et depuis, votre association avec le seul organisme qui vous a intégrée, est utilisée pour vous diffamer dans les cercles de gauche. Parfait.

Hirsi Ali: en effet, il semblait évident à ce moment là qu’aucun des autres organismes n’était prêt à parler de l’islam de la façon dont moi je le fais et spécifiquement sur le sujet du traitement réservé aux femmes.

Harris: Et c’est toujours le cas. Je considère que cela est un des grands scandales moral  de notre temps. La façon dont vous avez été traitée me rappelle ce que de nombreuses personnes de gauche ont fait lors de l’affaire Salman Rushdie, le blâmant pour sa nonchalance face à la sensibilité épidermique de la communauté musulmane.

Je suis un homme de gauche dans presque tous les domaines. Donnez-moi une liste des valeurs de gauche et des préjugés s’y rapportant, et je vais vérifier presque tout ce qui s’y trouve.

Hirsi Ali: Eh bien, je le ferai.

Harris: Mais à cause de votre association avec l’AEI, beaucoup de gens ne savent pas cela vous concernant. Je me souviens de ce qui s’est passé quand le gouvernement néerlandais a retiré des éléments concernant votre sécurité et que vos amis parmi lesquels j’étais très fier d’appartenir, ont été confrontés à la tâche de réunir des fonds pour payer votre sécurité. Sans l’aide de l’AEI à cette époque, la situation aurait été encore plus difficile qu’elle ne l’était à ce moment là. Donc, le fait que des personnes de gauche détiennent cet argument contre vous est tout simplement scandaleux.

Hirsi Ali: Je trouve cela affligeant. Et vous devez savoir que lors de toutes mes rencontres avec l’AEI et pendant les années qui ont suivi en leur compagnie, ils ont toujours compris que j’étais une personne de gauche. Aucune personne relevant de l’organisation n’a essayé de modifier ma façon de voir à propos de quoi que ce soit, que ce soit sur l’islam, ou sur l’euthanasie ou l’avortement, la religion ou les droits des homosexuels, ou quoique ce soit d’autre qui occasionnerait des problèmes à beaucoup de mes collègues. Ils ne se sont jamais opposés à mon athéisme ou essayé de me confronter à ce que j’aurais pu dire en public. C’est une excellente institution.

Harris: Un point pertinent à relever, je dois dire que lorsque je rassemblais les fonds pour votre sécurité, je me suis mis en rapport avec certains de mes contacts dans la communauté musulmane dite « modérée ». En particulier, je me suis adressé à Reza Aslan, avec qui j’étais dans des termes tout à fait cordiaux. Je lui ai dit, en substance, « Reza, ne serait ce pas génial si la grande majorité des musulmans qui sont modérés, aide à protéger Ayaan de la minorité qui, elle, ne l’est pas? » Il me semble indéniable que si des gens comme Reza qui font valoir que l’islam est une religion comme les autres, ces personnes là ont un réel intérêt à garantir que des gens puissent critiquer en toute sécurité leur foi ou même l’abandonner.

Mais tout ce que Reza a fait, a été de vous attaquer comme l’homme sectaire qu’il est, et de nier contre toute évidence, alors que vous aviez des problèmes de sécurité qui devaient être pris au sérieux. Sa réponse fut comme une douche froide pour moi. Franchement, je n’étais pas préparé à rencontrer ce degré d’aveuglement moral et cette mauvaise volonté, en particulier à un moment où je cherchais de l’aide.

Harris: Examinons pourquoi cela pourrait arriver, et tournons nous vers ce qu’est l’islam en général. Je doute qu’il y ait un décalage d’opinion entre nous sur ce sujet, mais nous allons entrer dans les détails.

Hirsi Ali: Quand je lis le compte rendu de mes critiques, que ce soit sur un blog ou un article ou un livre entier, ils me présentent comme un « personnage controversé ». J’ai essayé de faire le tour de ce que cela, en tout état cause, veut dire. Je reste une personne controversée.

Considérons mon point de vue sur le sort réservé aux femmes en islam. Où est la polémique? Quelqu’un peut-il affirmer que les femmes sont bien traitées dans les sociétés musulmanes traditionnelles? En islam, chaque femme est une citoyenne de seconde classe. Elle ne peut hériter que de la moitié des biens attribués à son frère. Son témoignage devant un tribunal par exemple dans le cas où il s’agirait de son propre viol, vaut la moitié de celui de son violeur. Une femme musulmane doit demander à un tuteur mâle la permission de se marier ou d’avoir un enfant, dans certains endroits, elle doit avoir la permission de quitter la maison. Et toutes ces oppressions multiples sont justifiées en se référant aux textes fondamentaux de l’islam: le Coran et les haddith-s. Je suis étonnée par l’accusation selon laquelle une chose que j’ai dite concernant ce sujet puisse être l’objet de controverses. C’est tout simplement horrible de traiter les femmes comme ça. Est-ce là quelque chose de contestable à dire? Est ce un sujet à polémique que de dire que les hommes et les femmes devraient être égaux? J’aurais pu penser que ce fut là une déclaration des plus évidente qu’une personne puisse faire.

Harris: C’est de cette façon que les choses auraient dû se passer. C’est ce qui est si fou dans cette question de l’islamophobie. Les personnes qui commettent les pires infractions : les auteurs des crimes d’honneur, les kamikazes, le tireur taliban qui a tenté d’assassiner Malala Yousafzai sont absolument limpides sur leurs motivations et ils les expriment à chaque occasion. Ils sont motivés par l’Islam. Oui, d’autres religions ont des doctrines problématiques. Nous pouvons même concéder que l’Ancien Testament est le texte le plus barbare de tous. Mais les chrétiens et les juifs n’ont pas l’habitude de prendre le pire de ses passages au pied de la lettre, pour des raisons qui s’expliquent à la fois par les siècles pendant lesquels ces religions occidentales ont été confrontées à la science et à la laïcité et par des éléments fondamentaux de leur propre théologie. Le plus important, à mon avis, est le fait que ni le christianisme ni le judaïsme n’ont un dogme sans ambiguïté concernant le djihad, ces religions ne promettent pas, ad nauseam, que les martyrs iront directement au paradis. L’islam est vraiment unique à cet égard, ce qui explique le fanatisme et la violence que nous voyons dans le monde musulman. Bien sûr, votre accent a été mis sur la situation des femmes et des filles en islam, des millions d’entre elles vivent dans des conditions qui vont à l’encontre du bien être humain le plus élémentaire, comme vous le savez que trop bien. Et la justification de leur oppression provient directement des textes de l’islam.

Hirsi Ali: Tout à fait, et quand je parle de ces oppressions, avec leurs fondements culturels et religieux propres à l’islam, je ne le fais pas juste pour embêter les gens. Je travaille avec l’espoir que le débat et la discussion sur ces questions conduiront à une certaine forme de changement positif. Même pour les gens qui sont en désaccord avec moi, pour ceux qui me croient naïve ou stupide, je garde l’espoir que leur réflexion autour de ces questions va changer. De toute évidence, je ne fais pas ce travail pour le plaisir. Je ne prends absolument aucun plaisir du tout à parler de l’Islam.

Aux Pays-Bas, où le débat était un peu plus intense du fait que je me trouvais au Parlement, à un moment donné, mes critiques dérangeaient lors de discussion sur ces questions : « Ce n’est pas ce que vous dites, mais la façon dont vous le dites. Nous sommes d’accord, Ayaan, il y a ce problème avec la façon dont sont traitées les femmes en Islam, mais nous n’aimons pas la manière dont vous l’exprimez« . Nous étions donc entrer dans une logique de conversations absurdes où je pouvais dire :  » OK alors comment voulez-vous exactement que je dise les choses?« .

Comment pouvez-vous dire ces choses de façon à ne pas blesser des gens qui pensent que les femmes sont des « citoyens » de seconde classe? Il n’y a tout simplement aucun moyen. Je suis parfois surprise de voir que nous ne pouvons pas trouver un terrain d’entente. Les gens de gauche remarquent ces mêmes oppressions faites aux femmes mais ils les attribuent uniquement au contexte économique ou politique.

Harris: C’est un point que je voulais vraiment que nous éclaircissions. La plupart des gens de gauche pensent que la religion n’est jamais la véritable cause des mauvais comportements d’un individu. Même lorsque les djihadistes expriment sans ambiguïté leurs motivations religieuses. Ils croient qu’ils ont l’obligation de tuer les apostats et les blasphémateurs, et ils veulent entrer au paradis. La gauche universitaire, les journalistes, les hommes politiques insistent sur la recherche de raisons plus profondes quant à leurs actions. Cependant, quand les gens donnent des raisons économiques, politiques ou psychologiques pour expliquer ce qu’ils ont pu faire, tout le monde prend pour « argent comptant » les raisons qu’on leur donne.

Si un homme tue son voisin parce qu’il veut lui voler sa propriété et qu’il ne veut laisser aucun témoin, tout le monde accepte que l’assassin soit redevable à la société de son crime. Mais si ce dernier dit, comme le font tous les djihadistes, qu’il a été motivé par un sentiment d’obligation envers la religion et une aspiration au paradis, les gens de gauche insistent pour que la recherche d’une motivation sous-jacente ait lieu. Ainsi, « les dés sont pipés ». Si vous regardez au-delà des convictions religieuses de quelqu’un pour y trouver une autre chose, bien évidemment que vous ne verrez jamais que la religion est un facteur important à l’origine du comportement humain.

Hirsi Ali: Et c’est là que ça devient vraiment préoccupant. Tous ces apologistes occidentaux, peu importe où ils se situent dans le paysage politique : à gauche, au centre ou à droite, privent les musulmans d’une occasion de réfléchir sur leur religion. Il est très, très difficile dans une famille musulmane, dans les communautés ou autres relevant de l’islam et les pays musulmans de réfléchir sur l’Islam. Un tel processus d’introspection et d’autocritique a conduit à des réformes comme nous avons pu l’observer dans d’autres religions. C’est cela, qui est refusé aux musulmans suite à une focalisation sur l’économie, la politique, et sur tout autres facteurs variables qui sont, dans de nombreux cas, causés par la doctrine islamique. Pour illustrer ce fait, on trouve un exemple très parlant tel qu’une situation économique désespérée dans le Moyen-Orient. Elle est en grande partie le résultat de la religion.

Harris: Vous avez souligné des sujets prêtant à sourire du même acabit auparavant. Les mêmes qui nous qualifient de sectaires, pratiquent le parti-pris d’en attendre très peu, eu égard à la communauté musulmane. Par exemple, lorsque ces caricatures ont paru au Danemark, le message des politiciens de gauche était que l’islam est une religion pacifique et noble qui doit être respectée et que l’Occident a cyniquement abusé de sa liberté d’expression. Pendant ce temps, ces mêmes dirigeants étaient occupés à garantir la sécurité du pays ou tout simplement à fermer leurs ambassades en prévision de violences dans des dizaines de nations. Comme vous l’avez souligné, les laïques de gauche n’attendent pas que la communauté musulmane s’aligne sur les mêmes normes de modération et du vivre-ensemble qu’ils exigent de la part de toutes les autres communautés.

Nous critiquons l’Eglise catholique pour sa position vis à vis des femmes, pour sa protection des pédophiles, et pour d’autres préjudices qu’elle a causés. Et nous le faisons dans le but d’améliorer la vie des gens. Mais nous ne faisons pas cela pour la communauté musulmane. Pendant ce temps, il y a cette idée que si vous vous engagez dans une satire, ou même dans un débat sérieux, les musulmans enragent et commettent des actes de violence. Ce qui induit ce processus pervers par lequel le peuple qui s’imagine prendre soin à ne pas heurter la sensibilité des musulmans porte préjudice en fait aux musulmans les plus vulnérables, qui n’ont maintenant plus aucune voix pour se faire entendre. Il met particulièrement plus en danger les femmes, qui voudraient s’avancer et dire, regardez : »la charia est appliquée dans certaines parties des États-Unis ». Ces femmes ont la vie bien plus difficile que les mormones, les juives et les chrétiennes. Dans toutes ces communautés religieuses si une femme parvient à avoir le courage de quitter son mari, ou sa foi, le reste de l’Amérique sera de son côté. Mais les femmes musulmanes n’ont personne à qui parler. Même si un policier doit résoudre un incident de violence domestique, par exemple, il court le risque d’être stigmatisé comme étant un raciste. C’est l’un des problèmes que nous abordons à la Fondation AHA. Nous parlons aux pédiatres, à des policiers et d’autres personnes des services sociaux qui s’inquiètent d’être perçus comme des personnes à courte vue, alors qu’ils ne cherchent en fait qu’une solution à l’évidente souffrance de femmes et de filles dans la communauté musulmane. Bien entendu, ces personnes préfèrent ne pas être accusées de ce que vous et moi sommes accusés tout le temps. Alors, elles adoptent généralement la politique du « laisser les choses s’arranger par elles-mêmes ».

Harris: Vous venez d’exposer un autre douloureux paradoxe ici. Quand nos détracteurs insistent sur la « sensibilité » culturelle ou religieuse, s’imaginant qu’ils protègent une population vulnérable, ils sont vraiment des gens qui ne protègent que des voyous qui oppriment les femmes, qui propagent la haine, et étouffent la liberté de pensée au sein de leurs propres communautés et musellent la liberté d’expression partout ailleurs. Quiconque assimile la critique de l’islam à une idéologie de haine envers les musulmans (considérés comme un peuple), à de l’antisémitisme, ou à du racisme et à d’autres formes d’intolérances, ne facilite pas la vie des musulmans qui eux, ont de réelles difficultés à parler de leurs problèmes. Je ne cesse jamais de m’étonner que lorsque l’on se plaint des théocrates islamiques qui maltraitent les femmes et des libres penseurs musulmans, on est inévitablement accusé de parti-pris anti-islamique.

Cela semblera probablement tendancieux à de nombreux lecteurs que je le dise de cette manière, mais nos détracteurs sont juste malhonnêtes. Ce qui me rappelle une chose que vous avez dite à la fin de l’une de vos conférences publiques. Quelqu’un vous prenait à partie et insistait sur le fait que l’islam n’est pas différent de tout autre religion. Je pense que vous avez répondu quelque chose comme : »Si l’islam est pareil à tout autre religion, pourquoi dois-je me déplacer avec des gardes du corps armés? ».

Hirsi Ali: Oui, oui. Je pense que c’était lors du débat à « l’Intelligence Squared » avec Douglas Murray, il y a trois ans.

Harris: Ces rappels prêtent souvent à rire franchement et ils devraient stopper net le contradicteur. Lorsque le journaliste Glenn Greenwald m’a attaqué comme étant un islamophobe, insistant sur le fait que mes préoccupations au sujet de l’Islam étaient à la fois irrationnelles et un symptôme de mon propre parti-pris et un privilège de blanc, j’ai répondu en lui proposant sur Twitter un duel portant sur une compétition de bandes dessinées. Il pouvait en exhiber une pour l’islam, et moi, j’en exhiberais une autre pour tout autre religion de la terre. Ça l’a fait taire immédiatement.

Cette disparité d’attitude entre l’Islam et tout autre religion est tellement évidente, en effet, qu’il est considéré que c’est en quelque sorte comme une « déloyauté » que d’en faire la remarque. Cependant, c’est un fait, c’est la seule communauté musulmane qui répond de façon explicite aux critiques par de la violence, pas seulement au Moyen-Orient, mais partout ailleurs. Ayant observé les risques et les problèmes auxquels vous avez dû faire face à cause de cela, je trouve l’obscurantisme de gauche sur ce point, simplement affolant.

Hirsi Ali: Il y a aussi le lobby musulman radical, sophistiqué et bien financé qui est engagé sur ce front. Ces groupes, dans lesquels on trouve même des « dits traditionnels  » comme CAIR (NDT : Council on American-Islamic Relations ), ont constaté que les occidentaux sont très sensibles aux accusations de racisme. Je vais vous donner un exemple concret, il y a deux ans, à El Cajon, en Californie, une femme irakienne nommée Shaima Alawadi a été battue à mort. Sa propre fille l’a trouvée agonisante dans une mare de sang. A côté de son corps avait été placée une note qui disait: « Vous, terroristes, rentrez chez vous ». La partie intéressante de cette affaire est que CAIR et d’autres organisations musulmanes se sont précipités sur ce fait divers et ont commencé à faire campagne contre l’islamophobie et le racisme explicitement liés à l’affaire Trayvon Martin. Sur la base fragile qu’était cette note, il y eut des campagnes dites « Hijabs and Hoodies » (NDT : Hijabs et Capuches). Et ils ont réussi à le faire passer comme étant un crime dû à la haine. Quelques semaines plus tard, bien sûr, le mari a été arrêté. Et hier, il a été reconnu coupable du meurtre de sa femme. Elle avait demandé le divorce, alors il l’a battue à mort avec un démonte-pneu. C’était un crime d’honneur dans toute son horreur.

Ce genre de chose arrive aux États-Unis, et CAIR et les autres organisations musulmanes ne pipent mot sur ce sujet. Quand ils m’attaquent, ils admettent parfois que les crimes d’honneur, les mutilations génitales féminines et autres actes d’oppression sont des préoccupations légitimes, mais en quelque sorte le problème le plus urgent pour eux, est de faire taire les gens comme moi. Et c’est dans ce but qu’ils utilisent leur énergie et leurs ressources.

Harris: J’ai longtemps considéré CAIR comme un groupe de pression islamiste maquillé en organisation protégeant les droits de l’homme. Est-ce être trop « paranoïaque » que d’en faire cette description? Du moment où l’on avance qu’une personne ou un groupe fait semblant d’être ce qu’il n’est pas, tout en essayant de promouvoir un programme islamiste en cachette, on commence à passer pour un cinglé de droite. Qu’y a-t-il de vrai dans le cas de CAIR?

Hirsi Ali: Encore une fois, les gens raisonnables n’ont qu’à examiner les preuves. CAIR et ces autres organisations ont des ordres de mission, et leurs déclarations mettent clairement en évidence que leur ordre du jour est de répandre l’islam. Initialement, CAIR collectait des fonds pour le Hamas, et ils ont été mis en examen pour cette affaire pendant le procès concernant la fondation « Holy Land ». Ils ont évolué et ont commencé à modifier leur discours mais aujourd’hui, ils sont essentiellement un « bras » pour les Frères musulmans. Ce n’est pas là une une affaire qui préoccupe, les gens sont simplement en train de fabuler. C’est simplement là, dans leur propre paperasserie.

Harris: Je suppose que la chose la plus surprenante de mon point de vue, c’est que les libéraux de gauche laïcs agissent comme si les croyances religieuses ou morales profondes d’un individu n’étaient pas à prendre en compte.

Hirsi Ali: Eh bien, il font les plus grandes exceptions en ce qui concerne les musulmans.

Harris: En effet. Dans presque tous les autres contextes, tout le monde comprend que les croyances d’une personne déterminent en grande partie son comportement. Par exemple, la semaine dernière, un ancien grand « cracheur de haine » du Ku Klux Klan a assassiné trois personnes à l’extérieur d’un centre de la communauté juive dans le Kansas. Cet homme a passé sa vie entière d’adulte à ruminer sa répulsion pour les Juifs, et lors de son arrestation, il a crié, « Heil Hitler. » Il n’y a pas une personne sur terre en ce moment qui ait un doute sur le fait que ses convictions sur les Juifs soient la véritable origine de son comportement. Et pourtant, s’il avait été un musulman criant « Allahu Akbar, » la plupart des libéraux de gauche auraient dit que son comportement n’a rien à voir avec ses croyances religieuses.

Hirsi Ali: C’est le côté paradoxal de leur argumentation. J’ai vu quelqu’un être interviewé par CNN qui a fait exactement la même déclaration, dans le sens contraire : « s’il avait crié Allahu Akbar », nous passerions tant de temps et d’argent à nous soucier du terrorisme djihadiste, alors que nous sommes confrontés à une bien plus grande menace: la haine de ceux qui veulent la suprématie blanche dans ce pays. Ce qui, évidemment, dans la réalité n’est pas vrai.

Harris: Surtout si l’on considère la réalité globale de la violence djihadiste, les aspirations incroyablement destructrices de groupes comme al-Qaïda, l’empressement de leurs membres à chercher le martyr, et le soutien qu’ils ont de millions de gens qui sont par ailleurs des gens ordinaires appartenant à la communauté musulmane. Le Ku Klux Klan et d’autres groupes du pouvoir blanc sont là un phénomène marginal. Mais combien de musulmans croient vraiment que les apostats devraient être mis à mort? Sont ils 300 millions? Ou est-ce le triple? C’est juste une comparaison fallacieuse.

Hirsi Ali: Et pourtant, c’est la façon dont on utilise cette comparaison. De toute évidence, tout le monde comprend que l’idée de « la suprématie blanche » provenait de ses convictions. Mais nous donnons des excuses aux musulmans. Et nous ignorons le fait que l’idée du djihad est même soutenue par les états musulmans riches comme l’Arabie Saoudite et l’Iran, et que les mouvements islamistes à travers le monde déstabilisent la politique internationale, de l’Afrique à l’Asie. Vous avez parlé de Boko Haram au Nigeria qui a enlevé plus de 200 filles dans leur école. Je vais citer la déclaration de « PBS NewsHour » (NDT : émission de télé sur la chaîne PBS), guère réputée pour laisser de la place aux théories du complot et de l’extrémisme: « les insurgés de Boko Haram ont essayé pendant au moins cinq ans de transformer le Nigeria en un état islamique intégriste. Dernièrement, ils ont intensifié leurs attaques sur des communautés, plus récemment, en brûlant une école et en bombardant une station de bus, en plus des enlèvements ». La journaliste, Larisa Epatko, poursuit en disant, qu’avant le dernier et le plus important enlèvement d’enfants, « Human Rights Watch » avait délivré une information sur l’enlèvement de femmes et de jeunes filles dans les rues de Maiduguri en Novembre. Les combattants de Boko Haram auraient effrontément chercher les jeunes filles de leur choix et auraient jeté un peu d’argent à leurs parents et déclaré qu’ils ont pris les jeunes filles pour épouses. Et « Human Rights Watch » affirme que les combattants utilisent maintenant ces femmes et ces filles pour remplacer leurs femmes dans les tâches domestiques ou comme « objet sexuel ». Comment peut-on dire en parlant de ces sortes d’atrocités qu’elles peuvent être considérées comme une attaque contre l’islam?

Harris: Une chose que nous devrions préciser à ce stade, c’est qu’aucun de nous ne met en avant que l’islam puisse être la seule source de terrorisme ou conflit quant aux croyances. En fait, l’islam n’a même pas le monopole de la violence suicidaire. Considérez les pilotes kamikazes durant la Seconde Guerre mondiale, ou aux Tigres Tamouls de Ceylan. Bien sûr, ces exemples sont fréquemment présentés comme étant une preuve que l’attentat suicide n’a rien à voir, en principe avec l’islam. Mais c’est une erreur de logique. Nous pouvons reconnaître sans problème qu’il existe d’autres voies pour devenir un kamikaze sans nier pour autant le lien entre la violence djihadiste et la doctrine de l’islam. En outre, les kamikazes et les Tigres tamouls étaient des phénomènes locaux et hors normes, ils n’existent plus. Avec le djihadisme, nous parlons d’un mouvement mondial soutenu par une théologie qui est acceptée par la plupart des musulmans. Qui plus est, cette idéologie est contagieuse.

Nous avons maintenant une multitude d’exemples d’occidentaux ordinaires qui deviennent convaincus de la nécessité de mener le jihad parce qu’ils se sont convertis à l’Islam. S’ils étaient devenus bouddhistes ou scientologues, ils n’auraient aucune possibilité de faire leur cette croyance. Encore une fois, nous ne parlons pas d’un dévoiement de l’islam « véritable ». Suite à une lecture scrupuleuse des écritures islamiques, l’idéologie qui sous-tend le djihadisme est sans doute la version la plus plausible de la foi musulmane proposée au croyant. C’est pourquoi des millions de personnes vénèrent comme martyrs les jihadistes quand ils meurent. Vraisemblablement, beaucoup de ces personnes ne feraient jamais elles-mêmes le djihad, mais elles comprennent que c’est là un principe central de leur religion. De même, j’espère que la plupart des musulmans n’iraient pas personnellement assassiner un des caricaturistes danois, mais un grand nombre d’entre eux majoritaires dans de nombreux pays pourraient considérer ce genre d’assassinat pleinement justifié. 

Dans les faits, vous êtes en mesure de parler avec une certaine autorité, parce qu’un moment dans votre vie, vous avez partagé cet état d’esprit. Rappelez à nos lecteurs comment vous avez ressenti Salman Rushdie quand vous aviez vingt ans.

Hirsi Ali Je pense à moi-même à l’époque comme ayant été pareille à un mouton. Tout le monde dans ma communauté croyait que Rushdie devait mourir. Après tout, il avait insulté le Prophète. Je croyais que si vous insultiez ce dernier, alors vous alliez devoir faire face aux conséquences, ce qui signifiait qu’il fallait vous tuer. Je ne remettais pas en question le bien-fondé de cette idée. Je pensais que l’ayatollah Khomeiny avait une légitimité morale pour prendre des mesures pour s’assurer que cet apostat qui avait insulté le Prophète soit puni, et la sanction appropriée était la mort. Je n’ai pas inventé cela, bien entendu, et ce ne sont pas mes amis qui m’avaient mis cette idée dans la tête; elle était venue des écritures islamiques et de mes instructeurs en religion.

Harris: C’est assez ironique, c’était quelque chose que vous aviez en commun avec Cat Stevens. Incroyablement, il est possible pour une star du rock occidental, qui a tous les avantages dans la vie, d’acquérir un tel point de vue. Et ce n’est pas un accident. La mort pour apostasie est vraiment un principe pour l’islam.

Hirsi Ali: Oui, absolument. Mais je pense que la bonnes nouvelle, est qu’un nombre croissant de musulmans sont de plus en plus mal à l’aise avec Mahomet et le Coran comme guide moral. Je ne sais pas si vous vous rappelez l’histoire de Hamza Kashgari, un journaliste saoudien âgé de vingt-trois ans qui a tweeté quelque chose comme « Muhammad, je t’aime, mais je ne suis pas sûr d’être en accord avec tout ce que tu dis« .

Harris: Oui, je me le rappelle.

Hirsi Ali: Tout le monde a réclamé sa mort, et il s’est enfui. Le gouvernement saoudien a usé de son influence pour le faire revenir de Malaisie. Mais récemment, j’ai entendu dire qu’il a été discrètement libéré de prison. De tels exemples montrent que je ne suis pas la seule à avoir mis en doute le bien-fondé de la religion de son père et de sa mère. De plus en plus de musulmans le font dans d’autres endroits dans le monde.

J’ai également suivi étroitement ce que l’on a intitulé « le Printemps Arabe » et ses conséquences. À l’heure actuelle, en Tunisie, on observe un duel entre des gens qui veulent la charia et d’autres qui ne la veulent pas, tous sont musulmans. En Égypte, nous avons vu la même chose. Ils ont manifesté contre le premier gouvernement musulman à être élu, et il y a eu un coup d’État. Mais ce que cela montre, c’est qu’un nombre important de musulmans en Égypte ne désirent pas vivre sous la charia. Et pourtant, ils se considèrent comme des musulmans. Alors, y a-t-il un espoir? Oui.

Harris: Ce qui est évidemment énormément leur demander. On exige des musulmans qu’ils répudient certains dogmes pivots de leur foi.

Ce que je pense que nous devrions admettre est que les revendications politiques des islamistes et même des djihadistes, sont souvent parfaitement compréhensibles ou au moins elles seraient admissibles si ces personnes n’étaient pas mentalement déséquilibrées du fait de leurs croyances religieuses. Prenez Boko Haram, par exemple: l’État Nigérian est désespérément corrompu. Qui ne voudrait pas se révolter contre un gouvernement qui a volé quelque chose comme un demi milliard de dollars aux contribuables? Mais comment expliquer le fait que ces rebelles en particulier kidnappent maintenant des filles et font exploser des enfants dans leurs écoles? L’explication est simple : les membres de Boko Haram ne sont pas seulement en guerre contre un État corrompu. Ils sont en guerre contre ce qu’ils considèrent comme le péché d’inspiration occidentale: la laïcité, et cet objectif démentiel est motivé directement par leurs croyances religieuses. Donc, les libéraux de gauche occidentaux ont raison de souligner que les dictatures corrompues, que nos gouvernements soutiennent souvent, font partie du problème. Mais beaucoup de gens qui sont enclins à se rebeller contre ces dictatures veulent les remplacer par des théocraties. L’alternative à l’autoritarisme est souvent pire, étant donné l’idée que les gens se font de leur divinité.

Hirsi Ali: En un sens, il est plus facile pour les musulmans et leurs amis libéraux de gauche de s’en prendre à des gens comme vous et moi que de s’en prendre à Boko Haram, les frères musulmans, ou à un autre de ces groupes, qui eux déclarent qu’ils vont combattre la corruption par la mise en place d’une sorte d’utopie rigoriste basée sur les écritures, du fait que les musulmans modérés suivent comme eux les enseignements du Coran et des hadiths. Donc, sur le plan intellectuel, ils ne vont jamais au-delà de cette limite dans leurs affirmations: « Oh, ces passages des écritures ont été mal interprétés ». C’est le point qu’ils ne dépassent pas.

La raison pour laquelle les soi-disant « extrémistes » musulmans ont si bien réussi à recruter, à garder, à inspirer, et mobiliser des gens et puis finalement les amener à faire le djihad est que ce qu’ils affirment est totalement en accord avec les enseignements de Mahomet. Pour une personne sans expérience âgée d’une vingtaine d’année, si vous lui dites: « Ne me croyez pas; lisez le dans le Coran« , il comprendra. Et puis, il doit faire un choix. Il doit choisir de s’en tenir à l’Islam ou non. Et ceux qui adhèrent à l’islam ont tendance à adopter la façon de voir des « extrémistes musulmans ». Les modérés n’interfèrent pas sur la question. Ils viennent juste après les gens comme vous et moi.

Harris: Mais c’est là la question fondamentale: Les modérés ne peuvent raisonnablement pas prétendre représenter l’Islam, parce que la doctrine islamique n’a pas vraiment de branche modérée. Il n’y a pas dans l’islam quelque chose disant: « Dites ce que vous voulez à propos de notre prophète, il a les épaules larges, Il peut assumer ! » Contrairement au christianisme et au judaïsme, toutes les branches de l’Islam insistent sur l’infaillibilité des écritures et sur le fait que l’apostasie est un crime grave. Où sont les musulmans modérés qui honnêtement discuteraient de la gravité de ce problème? Où sont les modérés qui en ont compris les conséquences, et ont réalisé qu’ils sont en dessous de tout, et travaillent à transformer l’islam lui-même?

Je voudrais rappeler un point que Paul Berman a relaté dans son grand livre, Terror and Liberalism. Je pense qu’il parle précisément du conflit israélo/palestinien, mais cela s’applique à tous les niveaux. Il a souligné que les libéraux de gauche ont tendance à supposer que les gens cherchent partout les mêmes choses et qu’ils ne se comportent mal que lorsqu’ils sont mal traités. (Bien sûr, cela ne s’applique qu’aux personnes sans influence; les gens ayant un pouvoir peuvent plus ou moins compter sur leur possibilité d’être combatifs). Cette intuition libérale de gauche suggère, que si l’on remarque que des personnes impuissantes agissent d’une façon extrêmement barbare pratiquant le terrorisme suicidaire contre des civils ou en s’aidant de boucliers humains, par exemple, c’est qu’elles doivent avoir en proportion, d’énormes griefs contre ceux qu’elles attaquent. Ainsi, le comportement nihiliste de certains palestiniens ne peut s’expliquer que par la façon extraordinairement mauvaise par laquelle ils sont traités par les israéliens. Il en va de même pour le 9/11 (NDT attentats du 11 septembre 2001) ou pour tout autre atrocité commise par les djihadistes. La faute doit être associée à Israël ou à la politique étrangère des États-Unis, parce que rien d’autre ne peut expliquer la volonté de musulmans ordinaires à vouloir assassiner des civils innocents et à sacrifier leur propre vie avec tant de désinvolture dans cette logique de destruction.

Hirsi Ali: Oui, et à chaque fois que l’on remarque un problème de ce genre, ce raisonnement est mis en miette. Regardez les « exploseurs » de Boston: Le frère qui est vivant aujourd’hui, a dit clairement devant la justice qu’il a été motivé à agir en ce sens du fait de ses convictions religieuses en tant que musulman. Il a affirmé : «Qu’en tant que musulman, tous sont un seul corps. Si vous blessez l’un, vous blessez tous les autres« . Et pourtant, pendant tout une année, nous avons entendu une analyse des plus ridicule expliquant comment sa famille était dysfonctionnelle. Il y a des familles dysfonctionnelles partout dans le monde, pourquoi chacune d’entre elles, n’engendre-t-elle pas ce type de violence?

Harris: L’explosion de Boston était pour moi un cas particulièrement intéressant parce que je venais d’avoir un pugilat très public avec Glenn Greenwald qui m’abreuvait de qualificatifs me faisant passer pour un islamophobe. Dix jours plus tard les explosions ont eu lieu à Boston, et dans la suite immédiate, Greenwald a écrit un autre article stupide disant combien c’était terrible qu’un jugement hâtif ait eu lieu pour diffamer l’islam.

Mis à part un homme saoudien qui a été brièvement suspecté, non seulement il n’y pas eu de décision précipitée, mais nous ne pouvons toujours pas convaincre les gens à admettre que l’explosion relevait du djihad. Les gens semblent s’imaginer que les Tchétchènes qui se sont consacrés à l’islam auraient pu avoir un millier de motifs pour assassiner et mutiler leurs voisins à Boston. Les frères Tsarnaev avaient toutes les raisons d’être reconnaissants pour leur chance de pouvoir vivre en Amérique. Ils avaient reçu beaucoup d’aide de ce pays et vivaient beaucoup mieux qu’ils ne l’auraient fait en Tchétchénie. Cependant compte tenu de leurs croyances religieuses, cela ne fait aucun mystère qu’ils avaient une haine meurtrière contre les infidèles et qu’ils avaient des affinités avec les djihadistes partout dans le monde. Plutôt qu’un jugement hâtif contre l’Islam, nous voyons encore cette obligation de ne pas tenir compte du rôle que ces convictions religieuses ont joué dans leur pensée, même un an après l’attentat, et même avec le frère survivant, Dzhokhar, il y a encore des palabres autour du djihad.

Tout le monde rapporte que les frères étaient motivés par notre guerre en Irak et en Afghanistan, sous-entendant que c’est que c’est la politique étrangère des États-Unis qui est à blâmer. Et pourtant, comme vous le soulignez, la seule raison plausible pour qu’un tchétchène naturalisé américain ait d’assassiner des innocents pour protester contre les guerres en Irak et en Afghanistan, serait qu’il ait accepté le dogme islamique du djihad. L’islam est attaqué. Les infidèles ont envahi des terres musulmanes, ces griefs ne sont pas d’ordre politique. Ils sont religieux.

Hirsi Ali: Cela amène à réfléchir, quand le frère survivant dit à plusieurs reprises qu’il faisait le djihad, pourquoi n’a-t-on pas trouvé un seul gros titre intitulant l’événement : djihad?

Harris: Je me souviens de l’incertitude de ne pas savoir qui avait pu mettre ces bombes et de se demander si on avait affaire là, à un terroriste du cru comme Timothy McVeigh, ou un autre psychopathe qui n’aurait eu aucun lien avec l’Islam. Tout le monde semblait se tenir prêt à utiliser cette affaire pour démontrer que toutes les formes de violence sont équivalentes, et que l’islam n’est vraiment jamais le problème.

Mais si l’attentat du marathon de Boston avait été l’œuvre de quelqu’un comme Timothy McVeigh, cela n’exonérerait pas l’Islam pour tous les autres crimes qui sont clairement liés à ses dogmes principaux dont, une fois encore, les musulmans sont les victimes les plus fréquentes. Un certain jeune sunnite va se réveiller demain matin, et malgré le fait qu’il ait d’autres perspectives dans la vie, probablement une femme et quatre enfants et un à venir, il va se faire exploser dans une mosquée chiite quelque part. Cette prise de décision n’aura rien à voir avec la politique étrangère américaine. Elle sera entièrement basée sur sa conviction comme quoi les chiites sont des apostats et que l’on peut gagner son paradis en les tuant.

Harris: Et, bien entendu, beaucoup de ces États: l’Arabie Saoudite en particulier, exportent activement l’idéologie du djihadisme et l’islamisme salafiste dans des mosquées partout dans le monde.

Hirsi Ali: Et malheureusement, et les gouvernements occidentaux et la presse occidentale se taisent.

Harris: Eh bien, Ayaan, je pense que nous avons suffisamment travaillé à faire le tour de la question. Il y a sûrement beaucoup d’autres choses dont nous pourrions parler, mais ce fut déjà un très long entretien, donc je pense que nous devrions laisser la conversation à ce stade. Merci d’avoir pris le temps de m’accorder cet entretien. Je sais que je parle au nom de milliers de nos lecteurs en vous souhaitant le plus grand bonheur et je vous encourage à poursuivre votre important travail. Lorsque j’ai annoncé que je m’entretiendrais avec vous cette semaine, de nombreuses personnes m’ont écrit, me demandant comment elles pourraient vous aider. Je crois pouvoir répondre à cette question: Elles peuvent faire un don à votre fondation et elles peuvent lire vos merveilleux livres. J’espère qu’elles feront les deux. Merci encore, Ayaan.

Hirsi Ali: Merci Sam. C’était un plaisir de parler avec vous.

 Traduit de l’anglais par Lavéritétriomphera

Résistance républicaine

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