« QUI TUE UN HOMME TUE L’HUMANITÉ.«
QUI n’a jamais entendu cette citation?
En effet, cette citation du Coran est reprise bêtement par la bien-pensance, nos médias pour nous prouver que l’islamisme n’a rien à voir avec l’islam et que ceux qui passent à l’action, n’auraient rien compris au Coran.
Et comme par hasard, quand les « islamophobes » citent le Coran, soit ils sont renvoyés à la question de la contextualisation, soit il faut prendre le coran dans son ensemble ou toute autre réfutation, comme par exemple qu’il faut comprendre l’arabe pour comprendre le coran, ce sur quoi nous reviendrons plus tard.
Mais pour les « islamophiles », la question ne se pose pas et, eux, par contre le peuvent. Et c’est donc sans vergogne qu’ils nous donnent cette citation tronquée.
Mais voyons RÉELLEMENT ce qu’il en est :
Pour commencer, voyons les versets précédents :
Post-hég. N°112 Sourate 5. 120 versets Al-Maeda : La Table servie.
- Et raconte-leur en toute vérité l’histoire des deux fils d’Adam. Les deux offrirent des sacrifices; celui de l’un fut accepté et celui de l’autre ne le fut pas. Celui-ci dit : « Je te tuerai sûrement ». « Allah n’accepte, dit l’autre, que de la part des pieux ».
- Si tu étends vers moi ta main pour me tuer, moi, je n’étendrai pas vers toi ma main pour te tuer : car je crains Allah, le Seigneur de l’Univers.
- Je veux que tu partes avec le péché de m’avoir tué et avec ton propre péché : alors tu seras du nombre des gens du Feu. Telle est la récompense des injustes.
- Son âme l’incita à tuer son frère. Il le tua donc et devint ainsi du nombre des perdants.
- Puis Allah envoya un corbeau qui se mit à gratter la terre pour lui montrer comment ensevelir le cadavre de son frère. Il dit : « Malheur à moi! Suis-je incapable d’être, comme ce corbeau, à même d’ensevelir le cadavre de mon frère? » Il devint alors du nombre de ceux que ronge le remords.
- C’est pourquoi Nous avons prescrit pour les Enfants d’Israël que quiconque tuerait une personne non coupable d’un meurtre ou d’une corruption sur la terre, c’est comme s’il avait tué tous les hommes. Et quiconque lui fait don de la vie, c’est comme s’il faisait don de la vie à tous les hommes. En effet Nos messagers sont venus à eux avec les preuves. Et puis voilà, qu’en dépit de cela, beaucoup d’entre eux se mettent à commettre des excès sur la terre .
Première chose que nous pouvons remarquer, c’est qu’il s’agit là de l’histoire de Caïn et Abel.
Et cela commence par la prétendue corruption des textes : « Et raconte-leur en toute vérité l’histoire des deux fils d’Adam« .
Mais allons jusqu’au verset 32 servant de justification à cette citation :
« C’est pourquoi Nous avons prescrit pour les Enfants d’Israël« et de « une personne non coupable d’un meurtre ou d’une corruption sur la terre« .
Car cela change tout ! Cette sourate n’est donc pas destinée aux musulmans, mais aux juifs. Il y est bien écrit aux enfants d’ IsRaël et non d’ IsMaël, l’un étant considéré comme le père des juifs, le second, comme le père des Arabes.
« Nous avons prescrit pour les Enfants d’Israël« laisse supposer, le Coran étant un rappel, que cela a été prescrit lors d’une précédente révélation, autrement dit, dans la Torah.
Ce qui indique là une confusion entre la Torah et le Talmud, livre qui est parfois appelée La « Torah écrite ». En effet, ce livre n’est pas révélé, ni une prophétie, mais un enseignement écrit par des rabbins juifs, pour permettre aux juifs de bien pratiquer le Judaïsme par la « Torah ». Le Talmud est bien une œuvre humaine. Voilà pourquoi, certains juifs ne sont pas talmudiques, préférant rester juifs rabbiniste utilisant le seul livre révélé qui est la Torah.
La « Torah » est la parole de Dieu. Le « Talmud », la parole des hommes.
Nous nous trouvons là en réalité face à un mauvais plaggiat du Mishnah Sanhedrin, 4:5, Baba bathra 11a.
« Nous voyons qu’il est dit dans le cas de Caïn qui assassina son frère : « La voix du sangs de ton frère crie de la terre jusqu’à moi » (Gen. 4:10). Il n’est pas dit ici « sang » au singulier mais « sangs » au pluriel, c’est-à-dire, son propre sang et le sang de sa semence. L’homme a été créé seul pour lui montrer que celui qui anéantit un homme, c’est comme s’il avait anéanti le monde entier. Et celui qui sauve la vie d’un homme, c’est comme s’il avait sauvé le monde entier.« Mishnah Sanhedrin, 4:5, Baba bathra 11a.
Outre cette confusion Torah/Talmud, ce verset 32 est en réalité une charge contre les juifs, comme l’indique aussi le « ou d’une corruption sur la terre« et renvoie aussi à quelques versets plus haut de la même sourate dans la partie ayant trait à Moïse, en reprochant aux enfants d’Israël et en les condamnant de ne pas avoir écouté Moïse, et ce, avant de rappeler l’histoire de Caïn et Abel :
- Ils dirent : « Moïse! Nous n’y entrerons jamais, aussi longtemps qu’ils y seront. Va donc, toi et ton Seigneur, et combattez tous deux. Nous restons là où nous sommes ».
- Il dit : « Seigneur! Je n’ai de pouvoir, vraiment, que sur moi-même et sur mon frère : sépare-nous donc de ce peuple pervers ».
« Corruption » que l’on retrouve aussi dans la suite du verset 32 : « En effet Nos messagers sont venus à eux avec les preuves. Et puis voilà, qu’en dépit de cela, beaucoup d’entre eux se mettent à commettre des excès sur la terre . »
La même confusion entre Thora et Talmud est faite au verset 31.
Dans le commentaire biblique juif du 5ᵉ siècle, Midrash Tanhuma (Bereshit, 10) on raconte que Dieu envoya deux oiseaux devant Caïn, dont l’un tua l’autre avant de l’enterrer en grattant le sol de ses pattes.
Aussi anodine que puisse paraître cette histoire de corbeau, cela est une question que certains oulémas se posent :
- a) S’il était seul, il devient la figure du messager qui vient enseigner le respect des morts.
- b) Mais s’ils étaient deux, comme dans le Midrash, c’est que l’un a tué l’autre. Certains commentateurs pensent même que ce corbeau meurtrier a montré l’exemple à Caïn, qui ne savait ni comment tuer son frère, ni qu’il fallait l’enterrer.
Mais revenons à nos moutons, à défaut de corbeaux, et voyons maintenant ce que nous dit le verset suivant, le verset 33 :
- La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s’efforcent de semer la corruption sur la terre, c’est qu’ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposée, ou qu’ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l’ignominie ici-bas; et dans l’au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment.
Vous l’aurez compris : La morale juive plagiée en 5:32 n’étant prescrite qu’aux enfants d’Israël, les musulmans n’y étant pas soumis, peuvent librement utiliser la barbarie (« tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées« ) pour lutter contre les non-musulmans. Et, en ajoutant : « une personne non coupable d’un meurtre ou d’une corruption sur la terre« diminuent la portée universelle de cette interdiction du meurtre dans la «Torah ». Car en effet, par cette incise, le Coran demande de tuer tous ceux qui sèment la corruption sur la terre entière.
Ce dernier verset, quant à lui, commence bien par « La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager« .
Voyons donc le hadith relatif à la révélation de ce dernier verset rapporté par Abdullah ibn Umar dans les hadits :
« Certaines personnes ont fait une descente dans les chameaux du Prophète (paix et bénédictions d’Allah soient sur lui), les ont repoussées et apostées. Ils ont tué le berger du Messager d’Allah (la paix soit sur lui) qui était un croyant. Il (le Prophète) a envoyé (les gens) à leur poursuite et ils ont été attrapés. Il avait les mains et les pieds coupés, et les yeux éteints. Le verset concernant la lutte contre Allah et Son Prophète (Salla Allah’Alaihi Wa Sallam) a été révélé. Ce sont les personnes à propos desquelles Anas ibn Malik a informé al-Hajjaj quand il lui a demandé.«
Sunan Abu Dawud 38: 4356 . (Voir aussi: Sunan Abu Dawud 38: 4357 , Sunan Abu Dawud 38: 4359.)
Nous sommes donc là, bien loin de la citation utilisée comme désinformation par les musulmans eux-mêmes, pour couvrir le côté criminogène du Coran… non ?
Jean Rage, islamophobe modéré.
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Débat entre spécialistes…
Le béotien reprend une phrase de la conversation: le plagiaire a mal recopié le texte.
Certainement, le plagiaire qui a écrit un morceau du pavé répugnant, appelé coran, était une grosse buse ignorante, mais fanatique.
Et je me demande également, si tout cela n’aurait pas été écrit sous la dictée des chefs de guerre musulmans, par des scribes des pays conquis.
Vu le niveau intellectuel et culturel de ces guerriers qui ne savaient pas écrire.
@Frejusien
il y a dans le Coran, de nombreux plagiats, bien plus mauvais encore que celui-là.
Le plus célèbre suit :
dans le Pentateuque, on lit l’histoire de Moïse et de la sortie d’Egypte. On y apprend que Moïse a une soeur qui s’appelle Myriam.
Dans le Nouveau Testament, on lit l’histoire de Jésus, on y apprend qu’il a une mère qui s’appelle… Myriam.
Dans le Coran, dans deux sourates différentes, on constate que l’auteur n’a pas distingué ces deux Myriams qui n’en font donc qu’une : Myriam, la mère de Jésus est donc la soeur de Moïse, d’Aharon (Aroun) et son père est donc Amran (Imran). Comment raccourcir quelques siècles en un trait de plume. La médiocrité de l’Islam dans toute sa splendeur résumée dans cet anachronisme. Comme disait l’autre : « Méfiez-vous des contrefaçons ! ».
Bonjour,
:=)
Oui, l’islam est totalement vide du point de vue de l’esprit.
Ce n’est même pas à considérer autrement que d’un point de vue policier et militaire.
Des ignares, que l’on traite comme de grands religieux !!
pouah ! mais quelle bêtise !
[1]
Les sourates en question – à savoir les sourates 3 et 19 – s’intitulent la famille d’Imran et Maryam
cf.
– https://www.lecoranenfrancais.com/3-al-rimran-la-famille-drimran
– https://www.lecoranenfrancais.com/19-mariam–marie-
Commençons par la sourate 19
16 Mentionne dans le Livre l’histoire de Marie qui s’éloigna un jour de sa famille en direction de l’est
[…]
20 Elle s’étonna : « Comment aurais-je un garçon, moi que nul homme n’a touchée et qui ne suis pas une débauchée ? »
[…]
27 Portant l’enfant, elle retourna auprès des siens qui, la voyant arriver, dirent : « Marie ! Tu as commis une infamie !
28 Sœur d’Aaron ! Ton père n’était pas un débauché, ni ta mère une femme de mauvaise vie. »
[…]
34 Telle est la vérité au sujet de Jésus fils de Marie dont ils doutent pourtant.
—
Résumé, Marie mère de Jésus est la soeur d’Aaron.
[2]
Examinons maintenant la sourate 3, la famille d’Imran (loin donné précédemment).
Imran est l’arabe correspondant à l’hébreu Amram. Amram est le père de Moïse, Aaron et Myriam. Regardez ce lien wikipédia le concernant : https://fr.wikipedia.org/wiki/Amram
Regardez les contorsions que fait Wikipédia pour ne pas dire que le Coran a fait un anachronisme :
— extrait —
La sourate III du Coran porte le nom de la famille de `Imrân ou `Imrân11 (en arabe : āl ʿimrān, آل عمران). Cette sourate fait l’éloge de la famille d’`Imrân. Elle crée un parallèle entre la famille de Jésus et celle de Moïse, Myriam, la sœur de Moïse étant comparée (confondue selon certains) avec Myriam (= Marie) la mère de Jésus, Jésus devenant ainsi un nouveau Moïse.
—
[3]
Dans le texte de la sourate 3, on a en effet la persistence de l’identification de Marie, mère de Jésus avec Marie fille d’Amram.
Tout y est mélangé dans un désordre absolu :
1/ Amram et sa fille Myriam qui datent d’avant l’entrée en Israël et la construction du Temple.
2/ Zacharie, prophète contemporain du Premier Temple (qui sera détruit par les Babyloniens).
3/ Jésus contemporain du Deuxième Temple (époque romaine).
[4]
— extraits —
35 La femme d’Imrân dit un jour : « Je Te voue, Seigneur, l’enfant que je porte en mon sein[190]. Veuille l’accepter de ma part, Toi qui entends tout et sais tout ! »
36 L’ayant enfanté, elle dit : « Seigneur ! J’ai mis au monde une fille. » Or, Allah savait parfaitement ce qu’elle avait enfanté, le garçon n’étant pas identique à la fille. « Je lui donne pour nom Marie, poursuivit-elle, et la place, elle et sa descendance, sous Ta protection contre Satan le maudit. »
37 Son Seigneur agréa Marie, lui assura une croissance heureuse et la confia à la garde de Zacharie. Chaque fois que Zacharie se présentait à elle dans le Temple, il trouvait à ses côtés de la nourriture. « Marie, s’étonnait-il, d’où cela te vient-il ? » « Cela me vient d’Allah qui dispense sans compter Ses bienfaits à qui Il veut », répondait-elle.
[…]
[5]
45 Les anges dirent : « Marie ! Allah t’annonce la naissance d’un fils né d’un verbe émanant de Lui, qui aura pour nom le Messie, Jésus fils de Marie, honoré ici-bas et dans l’au-delà, et du nombre des plus proches élus du Seigneur.
[…]
47 Marie s’étonna : « Comment, Seigneur, pourrais-je avoir un enfant alors qu’aucun homme ne m’a touchée ? » Il répondit : « Il en sera ainsi. Allah crée ce qu’Il veut. Il Lui suffit, lorsqu’Il décrète une chose, de dire “Sois”, et celle-ci s’accomplit. »
—
Résultat des courses :
Marie est donc mère de Jésus (Deuxième Temple), contemporaine de Zacharie (Premier Temple) et fille d’Amram (esclavage en Egypte).
Suite aux échanges avec pikachu, je fais donc cette correction:
« Nous avons prescrit pour les Enfants d’Israël » laisse supposer, le Coran étant un rappel, que cela a été prescrit lors d’une précédente révélation, autrement dit, dans la Torah.
Ce qui indique là une confusion entre la Torah et le Talmud. Ce dernier n’est pas révélé, ni une prophétie, mais un enseignement écrit par des rabbins juifs, pour permettre aux juifs de bien pratiquer le Judaïsme par la « Torah révélée». Le Talmud est bien une œuvre humaine. Voilà pourquoi, certains juifs ne sont pas talmudiques, préférant rester juifs rabbiniques utilisant le seul livre révélé qui est la Torah, quand bien même ce courant est très minoritaire tel les les Karaïtes.
La « Torah » est la parole de Dieu. Le « Talmud », la parole des hommes.
Nous nous trouvons là en réalité face à un mauvais plaggiat du Mishnah Sanhedrin, 4:5, Baba bathra 11a.
Bonjour Jean Rage, je vois que vous consacrez un article à un point que j’ai volontairement traité de manière synthétique il y a peu, ce 21 juillet : https://resistancerepublicaine.com/2024/07/21/lislam-a-t-il-une-morale/
IL faudrait préciser que lorsque le Dieu du Coran s’adresse aux juifs, il s’adresse… au musulmans! Or cela n’est pas évident pour le lecteur non averti. En effet, le Coran se prétend le « Rappel » de ce que Dieu a déjà dit aux juifs et aux chrétiens mais que ces derniers n’ont pas écouté. Il s’agit de les remettre dans le droit chemin, celui de l’islam, ainsi que de gratifier les Arabes d’un « livre » dans leur langue et d’en faire le nouveau peuple élu (j’expliquerai cela bientôt). Donc, malgré l’apostrophe « Ô enfants d’Israël », le verset 132 de la sourate 5 concerne les MUSULMANS (= tous ceux , Arabes ou non, qui se soumettent à Allah). Ce verset les AUTORISE à TUER ceux qui « SEMENT la CORRUPTION sur la Terre ». Donc les mécréants ET n’importe qui que l’ont voudra désigner comme « semeur de corruption »…(Une femme qui porte une veste rouge , par exemple).
Bonjour,
Ceci est effectivement un point important!
Tout comme le Coran lui-même préconise… de consulter la Thora ou les Évangiles !
Mais les Articles que je propose s’insèrent dans un Travail sur le Coran, travail évolutif.
Peut-être serait-il en effet de commencer par le premier chapitre alors que je me concentre pour l’instant sur les exemples les plus fréquemment donnés pour nous faire croire que le coran est « de paix et d’amour »
Et je profite de cette réponse pour vous féliciter de votre travail remarquable et de qualité, et, modestement, je considère mes articles comme complémentaires au vôtres.
Mais puisque le Coran se répète, pourquoi ne pourrions faire de même et donner des éclairages complémentaires, même s’ils peuvent paraître se répéter?
Karaïtes mis à part, je n’ai jamais entendu parler de Juifs biblistes. Les Juifs biblistes n’existent tout simplement pas : il y a les Juifs qui s’inscrivent dans leur religion, c.-à-d. dans la Thora et le Talmud, et ceux qui ne s’y inscrivent pas.
Le Talmud n’est pas, comme l’article le laisse entendre une invention per se, mais le commentaire – humain – d’une tradition orale révélée préalablement, tout comme la Thora, au mont Sinaï. Cette tradition n’aurait jamais dû être écrite, mais un maître à l’époque des persécutions romaines, Rabbi Judah Hanassi, enfreint cette interdiction à cause de l’urgence de l’heure. Cette mise à l’écrit – la Michna – se vit compléter quelques siècles plus tard par son explication/commentaire, à savoir le Talmud, du fait du caractère extrêmement condensé de ladite Michna.
Bonjour,
Pourtant je persiste et signe !
Pour ce qui est du talmud, un excellent article de présentation:
https://swissjews.ch/fr/services/savoir/fiches/le-talmud/
ou ce podcast https://www.rcf.fr/vie-spirituelle/connaitre-le-judaisme?episode=443270
Si c’est un des piliers du judaïsme, il n’en reste pas moins que ce n’est qu’un livre d’étude de la Torah. Ce que j’ai bien écrit
« En effet, ce livre n’est pas révélé, ni une prophétie, mais un enseignement écrit par des rabbins juifs, pour permettre aux juifs de bien pratiquer le Judaïsme par la « Torah ». Le Talmud est bien une œuvre humaine. »
Les karaïtes, eux, sont juifs, mais ne reconnaissent pas l’autorité du Talmud. Donc il y a bien des juifs qui ne sont pas talmudique…
[1]
Jean Rage,
Primo, les Karaïtes sont une infime minorité, réellement infime et localisée à la seule Egypte (même si dans l’histoire récente, ces Juifs Egyptiens ont dû quitter l’Egypte pour Israël et l’Amérique).
Secundo, j’essaierai de lire les deux liens que vous avez fournis mais je crois que vous n’avez pas bien compris (sans volonté de faire offense) ce qu’est le Talmud, et excusez d’avance mon ton « moi, je sais mieux que vous ». Le Talmud est une explication de la Michna. La Michna est une compilation par écrit de la loi orale. La loi orale a son origine au Sinaï. Il y a eu deux révélations au Sinaï, et non pas seulement une.
[…]
[2]
La Thora écrite, en elle-même est incohérente. Un simple exemple : à quoi donc la Thora pouvait-elle bien faire référence quand elle disait, dans la section connue sous le nom de Chema :
Tu les attacheras, comme symbole, sur ton bras, et les porteras en fronteau entre tes yeux. ?
(en hébreu :
וּקְשַׁרְתָּם לְאוֹת עַל-יָדֶךָ וְהָיוּ לְטֹטָפֹת בֵּין עֵינֶיךָ
)
On est effectivement bien en peine de répondre à cette question…
La Thora (écrite) fait référence à un enseignement donné ailleurs, et cet ailleurs c’est justement la loi orale.
(cf. l’article de Wikipedia sur les Téfilines).
[…]
[3]
Je vous renvoie à ce passage de l’article de Wikipédia sur la Thora orale :
—
La Torah orale (en hébreu : תורה שבעל פה, Torah SheBe’al Pe) désigne à la fois le concept et le corpus d’une doctrine oralement transmise, concomitante à la Torah, inséparable d’elle et existant depuis sa révélation.
—
Encore une fois, excusez s’il vous plaît, mon ton quelque peu paternaliste.
Il n’y a nullement aucune offense ! et je ne le prends nullement mal !
Au contraire, si je me suis trompé c’est bien de le dire!
Mais je pense malgré tout que nous sommes sur la même longueur d’onde et que c’est plus une question de sémantique!
En effet, les Karaïtes sont une minorité. D’où mon « certains juifs ».
Ensuite, la distinction primordiale que je voulais faire est la suivante:
Zut! erreur de manipulation qui a fait partir l’envoi du message alors que je voulais aller à la ligne.
Donc, disais-je la principale distinction que je voulais faire là est que la Torah est inspiré par Yahvé, le Talmud est le commentaire de la torah, ce sur quoi j’ai voulu insisté pour faire le distinguo.
La « Torah » est la parole de Dieu. Le « Talmud », la parole des hommes.
Le Talmud écrit, lui, ayant été écrit bien plus tard que la Torah puisqu’ayant été commencé au Ier siecle ap.J.C pour être terminé au Vème.
Et c’est de celui-ci que Mahomet s’est inspiré…
Il n’en reste pas moins que orale ou écrite, le Talmud ne sont pas des textes » révélés » mais des commentaires.
Cependant merci pour les votre que je prends en comptent dans mon textes original.
@Jean Rage,
j’ai lu votre réponse, en particulier ceci :
En effet, quand j’écris appelé aussi “Torah écrite” (cette expression n’est pas de moi) cela signifie écrite et non révélée!
Peu importe que l’expression ne soit pas de vous, non seulement c’est faux, mais c’est le contraire qui est vrai, à savoir que c’est la Bible qui est la Thora écrite et le Talmud qui est la Thora orale. Point barre. Ce sont les mots utilisés couramment dans le judaïsme pour les désigner et il n’ont pas été choisis arbitrairement : ils désignent une réalité (ou perçue comme telle par les Maîtres de la tradition juive), selon laquelle les deux Thora sont des révélations. Encore une fois, allez voir les liens que je vous fournis.
Une fois ceci posé et accepté, vous comprenez l’affaire Mahomet : il fréquente des Rabbins, entend leur enseignement et fait son plagiat sur cette base.
Merci de vos explication dont je tiens compte.
Cela vous convient-il ainsi?Ce qui indique là une confusion entre la Torah et le Talmud. Nous nous trouvons là en réalité face à un mauvais plaggiat du Mishnah Sanhedrin, 4:5, Baba bathra 11a.
« Nous voyons qu’il est dit dans le cas de Caïn qui assassina son frère : « La voix du sangs de ton frère crie de la terre jusqu’à moi » (Gen. 4:10). Il n’est pas dit ici « sang » au singulier mais « sangs » au pluriel, c’est-à-dire, son propre sang et le sang de sa semence. L’homme a été créé seul pour lui montrer que celui qui anéantit un homme, c’est comme s’il avait anéanti le monde entier. Et celui qui sauve la vie d’un homme, c’est comme s’il avait sauvé le monde entier. » Mishnah Sanhedrin, 4:5, Baba bathra 11a.
Oui, c’est correct. Le mot mishna est féminin, donc il faudrait écrire « de la mishna » (au lieu du mishna). Le terme « mauvais plagiat » est judicieux puisque l’auteur semble avoir manqué le point essentiel (que vous rappelez dans votre citation du texte original), à savoir que sang est écrit au pluriel dans le texte biblique. Cette bizarrerie induit nécessairement le commentaire suivant : quand on tue un homme, on ne le tue pas seulement lui mais toute sa descendance potentielle avec lui, d’où l’usage du pluriel. Ceci explique l’adage « Tout celui qui tue … » et sa contrepartie positive « tout celui qui sauve ».
Ce raisonnement semble avoir complètement échappé au plagiaire qui écrit le Coran puisqu’il s’embarque sur l’histoire du corbeaux rompant ainsi la cohérence du raisonnement initial de la Michna.
Mais alors, puis-je cependant cous demander de quel façon vous l’exprimeriez pour expliquer la confusion faite par Mahomet entre la Torah, « révélé » par Yahvé, et le Talmud, qui est, lui, le commentaire de la Torah, et donc, écrit par des rabbins ?
Car il s’agit bien là de cette confusion…
[1]
Parce que l’erreur est dans votre article, la Thora écrite est ce que vous appelez, vous, la Thorah révélée par D.ieu (en hébreu : תורה שבכתב ). La Thora orale (en hébreu תורה שבעל פה, c.-à-d. le Talmud) vous l’appelez, vous, Thora écrite. Vous avez inversé les deux concepts, parce que vous avez attribué : l’écrit à l’homme et l’oral, à D.ieu.
Pour les Rabbins (et donc pour Mahomet qui a étudié auprès de Rabbins pour créer sa religion qui est une copie du judaïsme qu’aurait exécuté un psychopathe), les deux sont divins, les canaux sont cependant doubles: un canal écrit (la Thora écrite, à savoir les 4 ou 5 livres du pentateuque), un canal oral (la Thora orale, à savoir la Michna qui s’élargira plus tard en Talmud). Ces deux Thoras (orale et écrite) ont toutes deux été données par D.ieu au mont Sinaï, à Moïse.
[2]
Voir ces deux articles :
https://www.yeshiva.org.il/wiki/index.php/תורה_שבכתב
https://www.yeshiva.org.il/wiki/index.php/תורה_שבעל_פה
Leur traduction française (traduction google) :
https://www-yeshiva-org-il.translate.goog/wiki/index.php/תורה_שבכתב?_x_tr_sl=iw&_x_tr_tl=fr
https://www-yeshiva-org-il.translate.goog/wiki/index.php/תורה_שבעל_פה?_x_tr_sl=iw&_x_tr_tl=fr
@ pikachu.
O.K! je comprends ce qui vous chagrine !
(mais merci de votre réaction, car si vous l’avez eu, d’autres pourraient l’avoir aussi…Je le compléterai donc dans l’original))
Je pose ici ma réponse car visiblement, nous avons dépassé le quota de réponses. en espérant cependant que vous puissiez la lire.
C’est bien ce que je disais: c’est une question de sémantique !
En effet, quand j’écris appelé aussi « Torah écrite » (cette expression n’est pas de moi) cela signifie écrite et non révélée! car la Torah a été elle même écrite sur les rouleaux…
« Écrite » dans le sens qu’il y a un ou des auteurs humains derrière et non pas révélée par Yahvé.
Le mot Talmud signifiant « études » en hébreux, ce qui donna les 2 talmuds que sont celui de Babylone et celui de Jérusalem et ont des auteurs humains qui les ont écrit et non eu de révélation (quand bien même nous pouvons considérer leurs pensées comme d’inspiration divine).
[3]
Addendum:
dans le (1), je mentionne une erreur dans l’article. Pour être précis, il s’agit de cette phrase : Ce qui indique là une confusion entre la Torah et le Talmud, livre qui est parfois appelée La « Torah écrite ».
Le Talmud n’est jamais appelé Thora écrite. Absolument jamais. Il est au contraire, toujours appelé Thora orale. Talmud (ou sa fondation la Michna) et Thora orale sont deux expressions synonymes, interchangeables.
Et idem, Bible et Thora écrite, sont deux expressions synonymes.
@ pikachu.
Bon. je retire cette partie, mais essayons de le dire différemment ne serait-ce pour des éventuels lecteurs par la suite.
Le problème là est sémantique. Vous opposez « écrite » à « orale » alors qu’il faut là, l’opposé à « révélé ».
Quand les prophètes de la Torah ont reçu la révélation, c’est oralement, non? quand Yahvé leur PARLE c’est oralement non?
Si un rabbin « accouche » ses pensées, c’est un humain. surtout si elle deviennent des livres comme le Talmud de Babylone ou celui de Jérusalem, ce n’est plus là de l’ordre du divin, mais de l’humain, de l’écrit, ce mot n’étant pas à opposé à oral, mais à révélé.
Mais enlevons cette partie que j’ai voulue explicative, mais qui visiblement peut porter à confusion pour ne garder que « il y a une confusion entre la Torah et le Talmud. »
[A]
@Jean Rage
vous dites Le problème là est sémantique. Vous opposez “écrite” à “orale” alors qu’il faut là, l’opposé à “révélé”..
Non, je n’oppose rien à rien. Je vous explique seulement le B-A-BA du judaïsme. Libre à vous de le récuser ou de le trouver stupide, mais c’est le judaïsme. Votre démarche vous force donc à « créer » des Juifs biblistes qui n’existent nullement : le plus proche de ce concept et qui puisse exister dans la réalité serait le Protestantisme chrétien qui est, je vous le concède, plus proche du judaïsme (dans l’approche de Calvin) que le Catholicisme.
Nous touchons ici un fondement on ne peut plus primordial du judaïsme. Prenez d’abord le temps de comprendre ce système, sans y coller votre grille de lecture, et ceci fait, exposez votre analyse si elle a conservé sa justesse. En revanche, si dès le départ, vous ne faites pas l’effort de comprendre comment ce système marche, vos critiques risquent fort d’être à côté de la plaque.
[B]
Prenons par exemple le distinguo que vous établissez sur le « révélé par D.ieu » versus « discuté par l’homme ». Il fait long feu :
1/ Les deux Thoras sont toutes deux considérées comme révélées. Toutes deux furent révélées au mont Sinaï; toutes deux furent révélées à Moïse. (p.ex. on parlera de הלכה למשה מסיני, voir cet article Wikipedia en français)
2/ Les deux Thoras, Bible comme le Talmud, sont discutées par l’homme. Cela vous étonnera mais la Bible aussi fait l’objet de débats par les Rabbins concernant sens à donner à ses versets. C’est l’exégèse biblique et elle est extrêmement riche : sur une bible commentée vous trouverez aussi bien le commentaire du français Rachi, que de l’espagnol Ibn Ezra, du romain Onkelos, du palestinien Nahmanide, et la liste est longue.
apres ce qui s est passé le 7 octobre, j ai un doute sur « l humanité » de ces deux chefs terroristes !!
Merci pour cette explication approfondie des textes parfois obscurs et rebutants.
Bonjour,
Très important, merci …
Lors d’une réunion de soutien aux chrétiens d’Orient, nous avions eu droit à un véritable chacutier hallal, Kbibech, qui avait entubé le public avec la moitié des versets de la sourate que vous commentez.
Le texte complet est, en effet, un véritable appel au meurtre des Juifs.
J’avais protesté contre cette imposture : en vain …
J’ apparaissais comme l’ignoble briseur de « vivre-ensemble » face au musulman empli de compassion.
Lee chefs musulmans osent tout : c »est à ça qu’on les reconnaît.
c est ca le probleme, ils endorment les gens avec leur soit disant religion d amour ! mon oeil !
Il faut vraiment avoir envie de se laisser endormir quand on voit les FRUITS produits par cette engeance malfaisante.
Assez d’accord avec vous, Fréjusien. Les mots ne comptent pas, seuls les actes parlent vraiment. J’avais entendu Tariq Ramadan expliquer que battre sa femme, ordonnance du Coran sourate 4, verset 34, ne consistait qu’en une petite tape avec un crayon à papier. Le même triste sire apparut plus tard dans toute la noblesse de sa cohérence : il recevait à l’hôtel sa toute nouvelle épouse et la frappa, mais pas d’une petite tape avec un crayon. Il la sodomisa, la tira par les cheveux pour l’emmener dans la baignoire et urina sur elle.
On fait bien les choses ou on ne les fait pas.
(source : https://tinyurl.com/tarikramadan ).
Bref, les mots ne veulent rien dire, seul le comportement de ses sectateurs et de son prophète expriment la vérité de cette soi-disant « religion ».
Bonjour;
Oui, je me souviens : je râlais ferme lors de cette intervention de Kbibech, il y a un jeune militant du MJLF (juifs libéraux) qui distribuait des tracts.
Il s’est approché de moi et m’a dit : « Mais, Monsieur, nous sommes dans une réunion de paix ».
C’est bien le problème, nous proclamons, nous voulons la paix et eux, comme ce Kbibech, ne sont que dans l’agression dissimulée ou ouverte.
J’ai récemment eu l’occasion de voir de près des Juifs Libéraux.
Mon résumé en deux coups de cuillère à pots : ce sont des bobos qui ont transformé la religion juive en un corpus de valeurs « de bienveillance ». Prenez n’importe quel discours de la Rabine (???) Delphine Horvilleur (j’ai dû m’infliger ça à mon grand regret) et vous constaterez qu c’est de la bouillie mélangeant gentillesse et culture juive (culture et non pas religion).
A ce titre, Enrico Macias pourraît faire le Rabbin en organisant un couscous lors duquel il raconterait la vie d’Abraham.
Bonjour,
Oui, cette réunion était organisée par Goasguen, devant sa mairie, c’est donc ancien.
Oui, c’est exactement ce que vous dites : ce militant était très gentil, rempli de bonne volonté.
Mais la gentillesse face aux totalitaires, c’est hors du sujet.
Claude Goasguen que je regrette beaucoup. Un très brave homme, paix à son âme.
@ Antiislam, @ frejusien,
Effectivement, ce sont là des points plus qu’important.
Malheureusement, « les grands médias » reprennent en cœur le discours des muzz-il-ments, et, puisqu’ils le reprennent, c’est que c’est la vérité, non?
Et donc, le Français moyen répète à l’envie les mêmes âneries sans se donner la peine d’ouvrir le coran.
J’espère juste que par mon travail, je détruis les mythes les plus couramment entendus et explique le Coran et la folie qu’il contient tout en donnant des clefs à ceux qui le comprennent instinctivement mais ne savent l’exprimer. Peut-être à tort, je l’estime parfaitement complémentaire avec les analyses d’Agathe Rabier sur celui-ci,mais aussi avec les autres articles écrits ici et là par d’autre, dont vous Antiislam (pour ne citer que vous).
Et le plus amusant pour moi? c’est que, au départ, comme je l’ai déjà écrit, je n’aimais pas trop RR, de part son style ou certains articles que je trouvais trop extrêmes. J’en fais donc mon mea culpa car c’est devenu un des sites que je consulte quotidiennement!
Bonjour,
:=)