Le personnage d’Abraham est une fiction théologique…
Y-a- t-il une preuve historique de l’existence d’Abraham ?
Cette question qui semble ‘académique” est en réalité d’une importance capitale. Elle touche à notre perception du passé, mais aussi à celle de notre présent et notre avenir, voire à notre quotidien.
La figure d’Abraham est en effet centrale non seulement dans la « civilisation » judéo-chrétienne, mais aussi dans l’islam. Cependant elle n’a pas la même importance dans le judaïsme, le christianisme, et l’islam.
Sans « Abraham le patriarche », le christianisme pourra survivre. Il a Jésus, et cela devrait lui suffire. Tandis que le judaïsme aura bien du mal à surmonter son absence. Quant à l’islam, sans Abraham (bien davantage que sans Muhammad !), il mourra inexorablement.
Revenons à présent à notre sujet sur l’historicité d’Abraham :
- Son nom est mentionné 236 fois dans l’Ancien Testament. 175 fois sous la forme « Abraham », et 61 fois sous celle, antérieure, de « Abram » (nous reviendrons par la suite sur ces 2 formes et la cause du changement).
- Aucune stèle, tesson, fragment archéologique, ou document historique extrabiblique et antérieur au VIIIème avant J.-C., n’a été trouvé mentionnant le nom d’Abraham. Certes, ce silence et cette absence d’éléments concrets, ne sont pas des preuves positives de sa non-historicité. Néanmoins, un doute légitime peut s’immiscer.
- Seule la littérature biblique (et tout ce qui lui est tributaire comme les livres apocryphes, le Talmud, les Evangiles ou le Coran) évoque abondamment ce personnage. Mais chose étrange, il n’apparaît pas une seule fois dans les livres les plus anciens de la Bible, comme le « Livre des Juges » rédigé au XIème-Xème siècle avant J.-C, et le « Livre de Samuel » rédigé au Xème-IXème siècle avant J.-C.
- Certes, le Pentateuque et le Livre de Josué, évoquent bien le « patriarche Abraham », mais bien qu’ils soient placés dans l’AT avant le Livre des Juges et le Livre de Samuel, ils ont été, chronologiquement parlant, rédigés plusieurs siècles plus tard. Le Pentateuque et le Livre de Josué sont donc postérieurs au Livre des Juges et au Livre de Samuel.
- Si Abraham avait existé, il est inconcevable que le Livre des Juges et le Livre de Samuel – tous deux à vocation historique plus que théologique, et qui couvrent une période de 400 ans !-, ignorent le nom et la mémoire de celui qui est considéré comme le « Patriarche » par excellence de toute la ligné des « Fils d’Israël » !
- Le livre de Samuel (I et II) – un peu moins ancien que le Livre des Juges mais plus ancien que le Pentateuque et le livre de Josué –, évoque pourtant Jacob, censé être le petit-fils d’Abraham selon le Pentateuque, mais jamais son présumé grand-père. Comment est-ce possible ?
- « Abram » est un mot hébreu composé de ab (= père) et ram (= élevé), donc « Père élevé », donc « Patriarche ». Ce phénomène typiquement biblique où les noms « collent » tant aux personnages, laisserait entendre qu’il y aurait là de la « prédestination ». Mais comment les parents d’Abram savaient-ils que leur bébé qui venait de naître allait devenir le « Patriarche des Hébreux ». Est-ce Yahweh qui le leur a susurré à l’oreille ? Ou bien « Abram » serait-il un surnom tardif ? Mais alors quel était son véritable prénom de naissance ? La Bible ne le dit pas.
- Quant à la morphosyntaxe de « Abraham », elle est aberrante, absurde et impossible en hébreu ! Elle trahit soit une influence tardive de la langue araméenne, voire babylonienne, soit tout simplement une bourde grammaticale ! Quoi qu’il en soit, un Hébreu ne peut s’appeler ainsi !
- Le livre de la Genèse explique le changement de « Abram » en « Abraham » par l’alliance qu’aurait conclue Yahweh avec lui, en lui promettant d’être « ab hamon goïm », ce qui signifie « père d’une multitude de peuples ». Mais cela n’explique toujours pas la transformation de « Abram » en « Abraham ». S’il est question d’un acronyme pour transposer « ab hamon goïm », il fallait appeler Abraham : « Abhamag », voire « Abham » et non Abraham !
Les rabbins exégètes, conscients de la « bourde » grammaticale du rédacteur de la Genèse ont voulu rectifier le tir en alléguant que la lettre H du Tétragramme sacré YHWH, a été introduite dans le nom de « Abram » pour sceller son alliance avec Yahweh, ce qui a donc donné « AbraHam ». Mais cette exégèse rabbinique est encore plus absurde d’un point de vue grammatical que la bourde du rédacteur de la Genèse. Car si la lettre H du Tétragramme YaHWeH a été introduite dans le nom de « Abram », il fallait écrire « AbHaram » et non « AbraHam ».
« AbHaram » signifie quelque chose en hébreu, c’est : « Père le grand ». Mais « AbraHam » ne veut rien dire ! Le H entre le R et le M perturbe la signification de « Ram » (« élevé). « RaHam » avec un H inspiré, ne signifie rien en hébreu ! Imaginons, qu’un quidam se nommant « Jean Jardin », soit anobli. Il deviendra « Jean le Jardin », mais non pas « Jean Jarledin » qui n’a aucun sens en langue française. Idem pour Abraham. Ce nom ne signifie rien en hébreu. Or dans cette langue, tout nom propre possède une signification. Et si Abraham en est dénué, il est exclu qu’il soit un Hébreu, et encore moins un « patriarche hébreu » !!!
La Genèse nous raconte qu’Abraham fit un périple, sous l’injonction divine, à partir de Ur et de Haran vers la Terre de Canaan. C’est donc qu’il s’est déplacé d’est en ouest. Mais dans ce cas, sa main droite désigne le nord, sa gauche le sud, son visage l’ouest et sa nuque l’est. Or la représentation des quatre points cardinaux en langue hébraïque dit exactement le contraire : la main gauche désigne le nord, la main droite le sud, le visage désigne l’est, et la nuque l’ouest ! A moins qu’Abraham ait fait son périple à reculons !…
Tous ces facteurs, et bien d’autres sur lesquels je ne peux m’étendre dans le cadre d’un article, jouent en défaveur de l’historicité du personnage d’Abraham. Il n’est ni le premier des Hébreux et ni leur Patriarche ! Les Hébreux étaient antérieurs à la création de la figure d’Abraham ! Même le livre de la Genèse – qui parle pourtant de « Abram l’Hébreu »-, le reconnaît puisqu’il fait de ‘Eber et non de Abram (deux noms qui n’ont aucun lien en hébreu, en dépit de leur pseudo homonymie) l’ancêtre éponyme des Hébreux !
La conclusion logique qui s’impose est qu’Abraham est un mythe créé au plus tôt au VIII-VIIème siècle avant J-C par la secte judaïque de Jérusalem dans un but de propagande monothéiste. Abraham représente en effet le modèle même du monothéiste soumis. L’archétype de l’apatride, de l’étranger, de l’errant, du migrant à qui Dieu octroie un pays qui n’est pas le sien, en récompense à son obéissance totale.
C’est la raison pour laquelle il est le personnage central que le Coran a « emprunté » au Pentateuque et au judaïsme. Il y est d’ailleurs appelé « Ibrahim le musulman » (sic !), “musulman” dans son sens originel de “soumis”. Et c’est pourquoi les « migrants » musulmans qui de nos jours submergent l’Europe se prennent pour des « petits Ibrahim » qui agissent selon l’injonction d’Allah !
Mais si l »accaparement du personnage d’Abraham par le Coran a été bénéfique à l’islam, la création de la légende abrahamique par la secte judaïque de Jérusalem, a eu des effets secondaires désastreux pour le peuple Hébreu.
Cette fiction s’est faite non seulement à son détriment mais a sapé son statut de peuple premier et indigène sur sa terre ! En effet, de peuple autochtone de Canaan, le peuple Hébreu s’est vu d’un coup de baguette magique biblique, relégué au rang de prédateur étranger qui expulse les Cananéens et les extermine pour obéir à Yahweh, le Dieu-un du monothéisme judaïque.
Cette accusation est reprise en chœur aujourd’hui par tous les panarabistes-islamiques et leurs acolytes gaucho-bobo-pro-palestinistes et antisionistes. Même des « intellos éclairés » comme Michel Onfray, y vont de leur plume nauséabonde, en accusant les Hébreux de « génocide des Cananéens« , tout en sachant pertinemment qu’il s’agit d’une fable théologico-littéraire, rédigée a posteriori et qu’il n’y a jamais eu de « conquête de Canaan ».
Le pape François en personne a relayé dernièrement cette calomnie biblique en évoquant « lesHébreux qui firent la conquête de Canaan“.
Idem avec les groupuscules néo-nazis qui se sont mis au diapason et lancent aux « juifs » qui en restent bouche-bée : » Vous vous lamentez qu’Hitler vous a zigouillés ? Mais vous l’avez devancé de 3000 ans en génocidant les Cananéens!“
Or en vérité – comme l’a démontré l’archéologue Adyah Horon Gourevitch -, « les Cananéens et les Hébreux sont un seul et même peuple artificiellement scindé en deux par la propagande biblique« .
Il n’y a jamais eu de “conquête de Canaan” par les prétendus « esclaves Hébreux sortis d’Egypte », et il n’y a jamais eu de « sortie d’Egypte » !
La création du mythe abrahamique par la secte judaïque monothéiste de Jérusalem – transformant les Hébreux en étrangers sur leur propre pays et en « exterminateurs des idolâtres Cananéens » -, était destinée à l’époque de l’exil babylonien à alimenter aussi bien la propagande monothéiste qu’à susciter une émulation de volonté de retour vers la patrie ancestrale, en proposant aux Judéens exilés le « modèle abrahamique ». Mais elle eut un effet boomerang doublement catastrophique. Elle a induit chez les Hébreux judaïsés un complexe de culpabilité, un « péché originel » les accusant d’un génocide qu’ils n’ont jamais commis !
Depuis la légende d’Abraham et le récit biblique fictif du génocide des Cananéens par les Hébreux, le judaïsme traine derrière lui ce mal comme un boulet. Ce mal a provoqué le « syndrome juif » d’être toujours redevable et donc esclave du Dieu-un monothéiste de la Bible. De ce syndrome lui vient ce réflexe apologétique inconscient et conditionné dès qu’on critique le monothéisme judaïque et son ersatz islamique.
Victimes de leur propre Bible, les « juifs » se réfèrent au patriarche Abraham, en étant persuadés que cette figure biblique leur octroie prestige et légitimité, alors que c’est tout le contraire ! La fiction d’Abraham s’est retournée contre les descendants de ceux qui l’ont concoctée !
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Où est passé mon commentaire ?
je ne vois pas d’article de vous en attente ni à la corbeille il a dû y avoir une fausse manoeuvre à l’envoi
Pauvre simple vieux pêcheur inculte, je suis estomaqué par le savoir de tous les intervenants ….
Quel régal d’apprendre en vous lisant !
Mais pardon de rester sur mes premières impressions : je pense qu’il leur fallait s’approprier abraham et l’archange gabriel pour valider en tant que « religion », leur idéologie fachisante et conquérante, transcrite dans le coran au 7ème siècle (quand même !!…)
C’est vrai que si Hitler en avait fait autant avec une divinité aryenne, nous serions aujourd’hui condamnés pour naziphobie au nom de la liberté de culte !
Antiislam : je vous le concède : un chouillat 😆
Abraham n’est pas le pilier du catholicisme. Il lui apporte seulement un passé historique Juste un Père Noël, on peut y croire ou pas. Aucune importance. Jésus n’était plus, grâce à Abraham, n’importe quel inconnu né d’une cuisse de Jupiter anonyme.
Allez, le mot de la fin pour cet article qui a passionné les foules et donné lieu à des échanges de très haut niveau. Merci David.
Le mot de la fin pour les enculages de mouche à Jean Lafitte :
Je vous livre tout brut le résultat de ma réflexion sur la ridicule controverse quant au jour de parution de l’article sur Abraham.
Un site : https://fr.chabad.org/library/article_cdo/aid/1025429/jewish/Le-repos-du-Chabbat.htm
Et une citation:
« Urgences
« Toutes les lois du Chabbat sont suspendues en cas d’urgence vitale. Par exemple, si une personne tombe malade et qu’il y a la moindre possibilité que cette affection constitue un danger pour sa vie, nous appelons un médecin, allons en voiture à l’hôpital, etc.
« L’esprit du repos du Chabbat est aussi important que son observance pratique. Évitez de parler d’affaires ou d’autres thèmes appartenant à la semaine. Le Chabbat est un temps dédié aux activités spirituelles – l’étude de la Torah, la prière, et passer de précieux moments avec sa famille. Un temps pour reprendre contact avec son âme. »
Rien n’empêche donc un Juif de stricte observance de répondre à qui trahit la Torah telle que l’a reçue le Judaïsme. Bien au contraire, ce sera une œuvre pieuse complètement dans « L’esprit du repos du Chabbat ».
Maxime : « Les commentaires sont ouverts pendant 10 jours si je ne me trompe pas… donc fausse excuse 😉 »
Bien sûr, mais un sujet qui est pratiquement en archives est presque has been surtout ne concernant absolument pas notre lutte contre l’islamisation et l’immigration qui sont nos principales préoccupations. Qui va aller déterrer 3 jours après (dimanche) ce fil ?
Je considère que ce qui touche à Abraham concerne principalement les Juifs et de plus les religieux juifs maîtrisant parfaitement la Torah et l’hébreu. Donc le publier un vendredi nous prive d’échanges qui auraient pu être de très haut niveau.
Qui débat sur ce fil : à la louche 98 ou 99 % d’Athées et de Chrétiens. Il manque seulement les concernés.
Bonjour,
Comme je l’ai écrit, comme catholique, je me sens aussi (un peu) concerné :=)
A Marinette. Cela fait par deux fois que vous me calomniez en insinuant que j’ai sciemment publié mon article un vendredi afin d’empêcher les « religieux juifs respectant le shabbat » de se défendre.
Or j’ai envoyé mon article à Mme Christine Tasin mercredi, et c’est selon ses impératifs éditoriaux que Mme Tasin n’a publié mon article que le surlendemain (vendredi.).
Il y a une maxime en hébreu qui dit : « celui (celle) qui calomnie son prochain révèle son propre défaut de calomniateur » (calomniatrice dans le cas présent). ..
Cher Davide ne vous abaissez pas à vous justifier d’accusations inacceptables, j’ai répondu à Marinette. Merci à vous continuez de nous instruire, et de provoquer des débats. C’est ça la FRance. Et en France on se fout du jour où on fait paraître les articles sauf s’il s’agit de jours anniversaires
Dites donc Marinette, vous croyez malin d’enculer des mouches avec vos histoires à la con de choix de jour de publication ? Par ailleurs shabbah c’est le samedi, je ne vois pas ce que vous voulez raconter et prouver avec votre histoire de vendredi. Vous croyez que je n’ai pas assez de travail qu’il faudrait en plus se soucier des jours de pubilcation ! Et puis quoi, merde on n’est pas musulmans, qu’est-ce que vous nous cassez les pieds avec le vendredi ?
Par ailleurs RR est une association de lutte pour nos lois, pour la défense de la République, le principal objet de nos efforts est l’islam qui menace le plus notre pays mais aucun sujet ne nous est interdit. Or, l’existence d’Abraham est intéressante pour remettre en cause l’islam aussi historiquement. Et, cerise sur le gâteau, nous sommes de bons Gaulois, épris de culture, de savoir… et les articles de David, comme de tous nos contributeurs, nous permettent d’évoluer et de nous coucher chaque jour moins bêtes.
Seconde réponse : on s’en fout des concernés ! Ici on n’est pas communautariste, on parle de science, d’existence ou pas d’un personnage, et qu’on soit athée, chrétien, juif, musulman… ne joue aucun rôle puisque c’est une histoire de foi quand David nous parle de science. Et c’est de science que nous devons et pouvons parler, pas de notre ressenti comme juif ou chrétien.
Madame Tasin,
J’espère que vous m’accorderez un droit de réponse. J’ai déjà eu l’occasion de recevoir vos flèches coléreuses, ouf j’y ai survécu. C’était au sujet de MLP pour laquelle je ne partageais pas l’enthousiasme collectif (de l’époque) pour cette dame. Pourtant, je n’étais pas une « anti » seulement je mettais en doute ses capacités à diriger notre pays vu la manière dont elle gérait sa propre boutique.
Ma remarque concernant le fil sur Abraham et son jour de parution n’était absolument pas à visée communitariste comme vous l’avez pensé.
Uniquement pour l’intérêt des échanges. Les « concernés » par Abraham sont principalement les Juifs. Or Mr Belhassen devait le savoir. Il n’y a peut-être pas pensé, dommage.
Son écrit ne présentait aucune urgence liée à un évènement. On aurait pu lire des échanges particulièrement intéressants. Les écrits des commentateurs ajoutent souvent un grand +++ à l’écrit du rédacteur par le positif ou le négatif d’ailleurs.
Mr Belhassen : comme si j’écrivais un article sur l’enculage des mouches (suggéré par Madame Tasin) alors que tous les enculeurs de mouches sont en vacances. Qui me répondrait ? les enculeurs de moustiques ?
A Marinette. Avez-vous lu ce que j’ai dit ? Je vous ai expliqué que j’ai envoyé mon article à Mme Tasin un mercredi. Mais vous persistez dans vos insinuations qu’il a été sciemment publié un vendredi proche du shabbat pour empêcher les « juifs religieux qui respectent le shabbat d’y répondre » !
Mme Tasin vous a aussi expliqué que submergée de travail comme elle l’est, elle publie les articles dès qu’elle le peut sans se soucier de diktats communautaires dont elle n’a que faire
Finalement je me demande, comme me l’a judicieusement suggéré Mme Tasin, si je dois continuer à m’abaisser à répondre à vos persiflages. .
Non David ne répondez pas et nous ne validerons plus de commentaires de Marinette sur ce sujet elle vous a assez fait perdre de temps
@David Belhassen,
Vous ne pouvez pas affirmer que la figure d’Abraham, qui aurait vécu il y a 4000 ans, est une fiction, tout au plus que ce personnage biblique portait un autre nom, et que sa biographie a été l’objet d’un mythe.
L’histoire est une science inexacte, d’autant plus que les faits relatés sont anciens. Des documents se sont perdus ou ont été sciemment détruits.
Les juifs partagent avec les mésopotamiens la même mythologie, je pense au déluge notamment.
En lisant l’histoire d’Abraham, j’ai pensé que les hébreux étaient à l’origine des chaldéens qui pour une raison qui m’est inconnue (peut- être religieuse), ont quitté la Mésopotamie pour s’installer en Palestine dont ils ont adopté la langue.
La bible par l’intermédiaire d’Abraham s’élève contre le polythéisme et le sacrifice humain si répandu dans les sociétés antiques.
La cohabitation religieuse entre deux factions de la population d’Ur, a pu se révéler problématique, obligeant certains à tenter leur chance sur des terres plus hospitalières. Je n’écarte cependant pas l’hypothèse qu’Abraham eut bel et bien décidé de quitter sa patrie pour obéir à un appel intérieur.
A La Vérité triomphera.
1. Je ne me suis pas contenté de preuves historiques sur la non-historicité d’Abraham, mais également de preuves linguistiques, étymologiques, philologique, géographiques, et archéologiques.
2. Les Hébreux n’ont aucun rapport ethnique avec les Chaldéens.
3. Le terme « Palestine » n’existait pas et vous pêchez ici par anachronisme.
4. La langue hébraïque (ainsi que le peuple Hébreu) est indigène et non étrangère.
5. Vous faites l’amalgame entre « Hébreux » qui est une définition ethnique, donc du domaine de l’inné, et « juifs » qui est un terme hybride ayant une connotation confessionnelle, donc du domaine de l’acquis..
@David Belhassen,
Je maintiens que dans l’état actuel de nos connaissances et moyens de recherche, il est impossible d’affirmer l’existence ou la non-existence d’Abraham. Vous n’étiez pas là et moi non plus.
L’ancien testament est sur certains points un copié-collé de la mythologie
mésopotamienne, je pense au déluge https://www.scienceetfoi.com/ressources/genese-mythes-mesopotamiens-babyloniens/.
Je sais que le vocable Palestine dérive du mot philistin, je l’utilise pour désigner une aire géographique.
Nul ne se vante d’avoir dû, pour x raison, quitter le lieu qui l’a vu naître. Aussi on invente de jolies histoires en faisant passer l’adversaire pour le méchant, l’idolâtre, le cruel.
Vraie ou fausse, l’histoire d’Abraham me plait. Comment ne pas éprouver de la sympathie pour un homme qui quitte sa patrie pour ne pas renoncer à ses valeurs, à un appel intérieur. Un homme qui, à sa facon, a discipliné un dieu autoritaire qui lui réclamait son fils unique.
Abraham a écrit le prologue d’une religion de la vie. Les islamistes arabes qui se revendiquent de sa descendance n’ont pas, et c’est le moins que l’on puisse dire, hérité de cette qualité. L’islam est une idéologie de mort.
Houlala… Moi qui ai passé le bac « école buissonnière » de si nombreuses fois, ( Bac+ XX ), certains des propos tenus ici m’ont presque donné l’envie de retourner à l’école. Déjà pour apprendre. mais surtout pour en savoir plus. Merci aux uns et aux autres. Je rejoins Christine. Tous ce qui peut servir à déboulonner l’iSSlam, je suis preneur !
J’avais déjà lu Mr David Belhasen sous d’autres cieux. Toujours intéressant. A la lecture de ses écrits, j’en ai déduit qu’il est d’un anti-judaïsme religieux forcené. Avec son prénom David, il est de suite ethniquement reconnu. Idem, s’il avait été Mohamed Belhacen mais c’est David. Ses écrits anti-judaïques religieux sont donc du pain béni pour beaucoup.
Sous ces autres cieux, David Belhassen avait rencontré des contradicteurs juifs qui mettaient bien à mal ses affirmations.
Hélas, est-ce volontaire, son écrit apparaît sur le site un vendredi matin. Vendredi matin, les Juifs préparent déjà Shabbat au moins moralement et ne vont pas se lancer dans des discussions.
Dommage que David Belhassen ne rencontre pas les contradicteurs qu’il mériterait. Il est vrai que sur Résistance Républicaine (mariée à Riposte Laïque) il ne risquait pas grand chose. Intelligent, il ne va pas poser ses pieds sur des sables mouvants.
P.S : Attention, j’ai trouvé la discussion intéressante, et certains commentateurs ont apporté des éléments intéressants.
Les commentaires sont ouverts pendant 10 jours si je ne me trompe pas… donc fausse excuse 😉
D’ailleurs avec actuellement au moins 66 commentaires, on ne peut pas dire que le débat soit clos.
Merci en tous cas à David Belasshen pour ses articles lus avec attention, même si je ne comprends pas tout. C’est d’une haute technicité. Cela fait du bien de lire de nouveaux contributeurs, tandis que d’autres semblent avoir disparu depuis un certain temps hélas.
Et bien cela faisait longtemps que l’on avait plus autant débattu de ce célèbre inconnu
erratum ::commentaire en réponse à Adalbert Le Grand, volatilisé ?
Bonjour,
Je ne peux que vous faire la même réponse qu’à votre autre commentaire : une panne de logiciel
???
(Le modérateur).
merci @Antiislam, il vient de réapparaitre
Mon commentaire de cette nuit n’a pas été validé ? réponse à@Jean Lafitte
Bonjour,
Je n’en trouve pas trace dans la corbeille.
Une panne de logiciel ???
Merci de le poster à nouveau si c’est possible.
(Le modérateur).
L’histoire d’Abraham, et la genèse prouvent l’origine mésopotamienne voire sumérienne du peuple hébreux.
A « La Vérité triomphera ». Votre conclusion est un exemple type de l’illogisme.
Il fallait dire « Etant donné que « l’histoire d’Abraham » est une fiction, cela prouve au contraire que le peuple hébreu n’était ni d’origine mésopotamienne et ni sumérienne, mais indigène et autochtone du pays des Hébreux-Cananéens. »CQFD
« Nous héritons en réalité de siècles de lectures falsifiées, travesties, réinterprétées à coups d’élucubrations ou lues de travers parce qu’on en a perdu le sens et l’origine. »
@jean Lafitte, là, je suis d’accord,
les textes sont très anciens, ont été recopiés à maintes reprises, et traduits approximativement, de plus, les langues évoluant au cours du temps, faux sens et contre-sens doivent être légion,
Votre explication sur Brahman et Sarasvati est intéressante,
De plus, comme les populations de l’époque inventaient toutes sortes de dieux, dotés de pouvoirs multiples, elles ont bien pu inventer Abraham à partir du dieu Hindou, ou faire une confusion,
De toute façon, qu’Abraham n’ait pas existé, nous arrange bien,
On va informer les musulmans pour voir leur réaction
À M. Fréjusien
Vous écrivez : « Nous héritons en réalité de siècles de lectures falsifiées, travesties, réinterprétées à coups d’élucubrations ou lues de travers parce qu’on en a perdu le sens et l’origine. »
Mon expérience d’écrits anciens autres que ceux de la Bible m’a donné une opinion moins polémique.
Bien sûr il y a eu des falsifications volontaires, comme celle qui vient d’être faite récemment dans la traduction du officielle « Notre Père » en français : le grec πειρασμόν signifie à l’origine « épreuve », ou « test », ce mot désignant un pot de terre dans lequel l’orfèvre éprouvait l’or pour déterminer sa pureté. Le latin « tentatio » utilisé par St Jérôme dans sa traduction dite « La Vulgate » avait la même signification.
Mais les auteurs chrétiens lui ont donné progressivement une valeur morale, comme une inclination à commettre le péché, et on a fini par être rebuté par l’idée que Dieu nous laisse succomber à cette inclination au péché !
D’où la traduction officielle « Ne nous laisse pas entrer dans la tentation », qui garde ce mot équivoque de « tentation », alors que l’original grec ne signifie pas autre chose que « Ne nous soumets pas à l’épreuve ».
Ce rappel fait, le plus souvent, les scribes de jadis lisaient le texte à copier, et s’il ne leur paraissait pas clairement intelligible pour les gens qui liraient leur copie ou l’entendraient lire en lecture publique, ils le corrigeaient légèrement, dans la langue de leur temps, voire dans le latin de leur temps, pour exprimer ce qu’ils avaient compris. Avec évidemment des discussions entre copistes d’un même « scriptorium » pour valider la version effectivement copiée.
Mais quelle que fût leur honnêteté, il importe de remonter le plus haut possible dans les copies, et de les lire à la lumière de l’histoire de la langue utilisée.
M. Belhassem me parait un fidèle adepte de cette méthode rigoureuse.
@David Belhassen,
Oui, Flavius Josèphe mentionnerait Jésus. Par le christ les chrétiens affirment qu’une nouvelle alliance a été conclue, et elle n’est absolument pas d’ordre tribal. Chacun étant appelé à définir sa propre relation avec Dieu, Abraham n’a donc qu’une importance secondaire. Il est seulement celui qui a répondu à l’appel divin et accepté sa mission.
Selon certains érudits, Abraham et sa femme Sarah ne seraient qu’une transposition des dieux hindous Brahman (que nous écrivons Brahma) et de sa compagne Sarasvati.
A noter qu’à l’origine, ces divinités sont des fleuves, le Brahmapoutre et la Sarasvati. La Sarasvati, voisine a disparu après un tremblement de terre. entre les deux s’épanouit une des premières civilisations.
Et tiens, Abraham vient justement de « Mésopotamie », le pays entre les deux fleuves. Lesquels?
Par ailleurs la légende védique de Brahman présente d’extraordinaire ressemblances avec celle d’Abraham (il a une deuxième épouse, a deux fils tardivement, etc.). Sans parler de leurs titres communs, comme « père des nations »…
Bien sûr, juifs comme chrétiens s’accrochent à leurs textes et contestent ces rapprochements, mais ils sont pourtant difficilement résistibles. Surtout si l’on note les incohérences historiques si l’on considère le récit d’Abraham comme authentiquement « hébreu » (terme lui aussi sujet à doutes… aucun peuple hébreu n’a jamais été attesté archéologiquement ou selon des sources extérieures, cf « la Bible dévoilée »).
En tout cas ce n’est certainement pas plus fantaisiste que les étymologies bidons qu’inventent les juifs pour expliquer « Abraham ».
Idem pour Moïse (Moses en anglais…), signifiant soi-disant « sauvé des eaux », alors que Mosis veut dire fils d’un dieu en égyptien, comme dans Râ-Mosis (notre « Ramsès », fils de Râ), Thôt-Mosis (Thoutmosis ou Thoutmès, fils de Thôt), etc. L’origine égyptienne du nom est plus que certaine.
Nous héritons en réalité de siècles de lectures falsifiées, travesties, réinterprétées à coups d’élucubrations ou lues de travers parce qu’on en a perdu le sens et l’origine.
Exactement comme certaines sourates du coran, lues en arabe alors qu’elles sont en syriaque… comme si vous vouliez lire de l’anglais en le prenant du français, « I love you » devenant « il est vieux ».
Rappelons qu’il a fallu quand même près de 2000 ans pour s’apercevoir que la Genèse avait été écrite par au moins trois auteurs différents, et dans des hébreux distants de plusieurs siècles (aussi éloignés que français moderne et françois médiéval)
A Adalbert le grand. Puisque vous semblez citer « La Bible dévoilée » ( « hébreu » terme lui aussi sujet à doutes… aucun peuple hébreu n’a jamais été attesté archéologiquement ou selon des sources extérieures, cf « la Bible dévoilée »), Pouvez-vous me dire où cela est-il dit dans cet ouvrage ?.
Et que faites-vous des ‘Apirou » ? Ah vous allez me dire qu’il ne s’agit pas d’Hébreux, mais de « hors-la-loi ». La bonne blague !
D’autre part,, « La Bible dévoilée » (que vous semblez monter au pinacle alors qu’il est bourré d’erreurs et d’anachronismes linguistiques) fait usage du terme « Sémites ». Pouvez-vous me dire où ce terme a été attesté par l’archéologie ? A moins que les deux auteurs de la Bible dévoilée » font usage de cette terminologie anachronique à la place de « Hébreux » ? Sans doute parce que « Hébreux » n’est pas « politiquement correct » ! « Palestiniens » l’est pour sûr.
Bref, votre approche est si approximative qu’elle ne peut être prise au sérieux..
Jésus, il me semble appartenait à la maison de David,
Que sont devenues les 12 tribus, et comment pouvez-vous dire qu’elles ont disparu ???
Le personnage d’Abraham ne me plait pas, car il est l’image du soumis , qui obéit à n’importe quel ordre sans sourciller,
il peut bien être le pilier de l’islam,
Le Dieu de l’ancien testament est un dieu orgueilleux, possessif, cruel , jaloux et despote,
Est-ce vraiment le même dans les évangiles ??
Le christianisme peut effectivement se passer d’Abraham, il possède des bases solides, le Christ , l’Esprit Saint, et la Vierge Marie qui accomplit encore des miracles à Lourdes et dans d’autres parties du globe,
Si la disparition d’Abraham peut faire s’effondrer l’islam, quoi de mieux ????
Je souscris !
Jésus a bien dit qu’il n’était pas venu abolir l’ancienne Loi, mais l’accomplir, c’est-à-dire la porter à la perfection.
Et il a dit plus d’une fois « On vous a dit… Moi, je vous dis… ».
Et il n’a cessé de prêcher un Dieu Père, pas un tyran, la séapration du temporel et du sacré, etc.
Merci, M. Fréjusien.
Abraham n’a jamais existé c’est une fiction, le fameux prophète mohamed non plus, la plupart des écrits le concernant ont été écrit 200 ans après sa mort théorique ?? Jésus a existé nous en avons la preuve par des écrits aussi bien des juifs que des Romains… Quant à se qu’il se prenne pour dieu il n’y a sûrement jamais pensé… Les religions sont des sectes nocives… Dieu est mort, c’est sa femme la déesse RAISON qui va mener le monde
A vrai dire, je ne la vois guère à l’oeuvre, la « déesse Raison », par les temps qui courent.
Quels écrits juifs? Flavius Josèphe parlant d’un messie, ce qui est contraire à son judaïsme (zélote), et passage sans doute interpolé par un copiste chrétien? Je vous rappelle que la copie la plus ancienne de Flavius que l’on a date du XIème siècle… 1000 ans après le texte original!
Curieusement, de nombreux auteurs chrétiens antérieurs déplorent que les auteurs juifs ne mentionnent jamais le Christ…
https://fr.wikipedia.org/wiki/Testimonium_flavianum#La_biblioth%C3%A8que_de_Photios
A Aldabert le Grand. Fkavius Josephe un zélote ???? Il était tout sauf un zélote. C’était un pharisien opportuniste.
D’autre part, il y a au moins 20 mentions de Jésus (soit sous son nom soit sous des sobriquets) dans la littérature talmudique et midrashique du 3- 4ème siècle EC. Et enfin, le témoignage de Josephe sur Jésus est mentionné dès le 2ème siècle EC.
Si vous cherchez le manuscrit original de Josephe, je vous rappelle que le plus ancien manuscrit du Pentateuque datait aussi du Xème siècle EC. C’est seulement au XXème siècle EC que furent découverts les manuscrits de la Mer Morte. Si vous viviez au XIXème siècle, qu’auriez vous dit ? Que le Pentateuque date du Xème siècle ?!
Tout ça n’est pas sérieux.
Quant au « ceci est ma chair, ceci est mon sang », c’est un calembour en hébreu où chair et pain sont le même mot,(lehem) ainsi que sang et vin.(dam). Aucun lien avec Mithra.. ,
A mon avis vous vous trompez de combat les litige est la légitimité dans la descendance d’Abraham de qui Isaac de qui Ismael.
Ce sont les branches qui sont sujettes à la falsification coranique pas l’arbre.
@ ebw. Entièrement d’accord avec vous.
interessant ,
mis a part le fait que le titre nous induit en erreur ,je m attendais a se que vous vous exprimiez sur ismael mais en fait vous vous etes lance sur une propagande qui n a rien a voir avec la perte de l islam.
sans abraham ,אברהם ,pas de judaisme ,pas d islam , et pas de christaianisme
et oui jesus etait juif ou hebreux non?
il y avait 12 tribus dans le peuple d Israel il n en reste qu une aujourdhui ,se qu on appel les juifs descendant de la tribut de juda .
de quelle tribut appartenait jesus ?
c est apres sa mort qu il devient chretien ,catholique,protestant a vous de choisir .
donc votre premiere phrase a savoir que le christianisme survivrait n est en aucun cas verifiable et en allant dans votre sens j en doute fort .
Bonsoir Franck. Sans le personnage fictif d’Abraham, le christianisme ne s’en portera que mieux. Il a traîné ce boulet par respect pour l’AT, mais aujourd’hui, ce boulet est devenu un poison. Vivement que cette figure hideuse d’Abraham disparaisse à jamais de la culture chrétienne !.
Bonjour,
Si, le Christianisme perd sa base aussi.
Je cite le « Magnificat », fondement du Catholicisme.
C’est Marie qui s’exprime.
« Sicut locutus est ad patres nostros, Abraham et semini eius in saecula. »
m.à.m :Ainsi il a été parlé à nos pères, Abraham et sa descendance pour les siècles des siècle.
En bonne langue française:
(« Il relève Israël, son serviteur, il se souvient de son amour,)
« De la promesse faite à nos pères, en faveur d’Abraham et de sa descendance, à jamais ».
Ce n’est pas parce que le Coran a prostitué Abraham, Marie, Jésus et même Alexandre (« le Cornu ») qu’il faut renoncer à les compter dans notre généalogie, aussi approchée (au sens mathématique) soit-elle …
L’imposteur c’est le Mahomet et son Coran, pas notre tradition.
Non, le Magnificat est un cantique rapporté par St Luc, comme le Benedictus du père de St Jean-Baptiste ou le Nunc dimittis du vieillard Siméon. Ils s’indcrivent dans la continuité du Judaïsme et du discours religieux des Juifs à qui Jésus s’est adressé, ce ne sont pas des « fondements du christianisme ».
Bonjour,
Bien sûr que le Magnificat est en continuité du Judaïsme , c’est un copié-collé du cantique d’Anne (livre de Samuel) d’ailleurs.
Mais c’est par cette profession de foi messianique que, chronologiquement, commence l’ « aventure » chrétienne …
C’est en ce sens que, pour moi, il est au fondement de la foi chrétienne.
Jésus n’a jamais été chretien il me semble.
@ Hoplite. Lui non, mais moi oui, à cause de Lui.
Abraham n’est pas l’ancetre des arabes .
Abraham ( l’hébreu ) vient de Ur en chaldée ( sud-est de l’irak ).
Agar , la mère de ismael est copte.
Donc ismael est à moitié hébreu ( chaldéen ) et à moitié copte ( égyptien ).
Ismael s’est marié à son tour avec une copte.
Donc la descendance d’ismael est à 75 % copte et 25 %
hébréro-chaldéenne ).
Donc , ismael n’est pas l’ancetre des arabes.
D’ailleurs, , il y a 5000 ans , les tribus arabes bédouines existaient déjà en arabie.
Bonjour,
A mon avis, « égyptienne » pas « copte » qui désigne les chrétiens d’Egypte donc 1800 ans après Abraham …
Copte veut dire égyptien. On l’utilise par élision pour désigner les chrétiens, on devrait dire « chrétien copte », autrement dit chrétien égyptien.
C’est grâce à la langue copte – l’égyptien – que Champollion a pu traduire la pierre de Rosette et comprendre les hiéroglyphes, car il était encore suffisamment proche de l’égyptien antique (les Egyptiens d’aujourd’hui parlent arabe -malheureusement)
Bonjour,
Merci.
Je pensais que « copte » ne désignait que les chrétiens après la conquête musulmane …
C’est vrai et faux à la fois. Au fil du temps le terme en est venu à désigner les seuls chrétiens. La plupart du temps il est utilisé dans ce sens restrictif.
Mais l’origine étymologique est bien le terme « copte » (égyptien de l’Antiquité tardive) gyptios, qui vient du grec Aiguptos ( Αἴγυπτος), qui a donné notre « Egypte » via le latin. Il désigne avant tout la langue copte, autrement dit la véritable langue égyptienne, celle des pharaons, celle qui a permis à Champollion quand il a compris qu’elle n’était autre que l’égyptien antique de percer le secret des hiéroglyphes.
Αἴγυπτος signifie « le temple de l’âme de Ptah », Ptah étant devenu à l’époque de la conquête grecque (Alexandre le Grand et les Ptolémées) le dieu principal de la capitale Thèbes.
Ce sont les musulmans qui ont d’abord désigné l’ensemble des égyptiens du terme arabe dérivé qubt, puis les seuls chrétiens, usage repris par nous.
Ceci résultant probablement du fait que les chrétiens ont conservé la langue égyptienne, alors que ceux convertis (de force) à l’islam ont adopté l’arabe, langue officielle de l’Égypte contemporaine. Le terme désignait probablement « ceux qui parlaient (encore) égyptien »
Comme souvent, l’évolution du mot nous raconte et nous éclaire sur l’Histoire, et nous fait comprendre pas mal de choses, à commencer par la persécution et l’effacement que subissent les coptes, et donc la civilisation égyptienne, depuis la conquête musulmane.
Un petit aperçu de ce qui nous attend dans quelques décennies si on continue dans la voie actuelle: les derniers chrétiens parlant encore français seront appelés les Faransis, ou les Roumis…. N’est-ce pas pour cela que nos dirigeants veulent prendre les devants et déjà commencer à (imposer) enseigner l’arabe?
Bonjour,
Merci de ces précisions : je connaissais l’origine étymologique du mot « copte » mais c’était tout.
A Benedictum. Abraham n’est ni l’ancêtre des Hébreux, ni celui des Esquimaux, et ni de personne ! Il n’est venu ni d’Ur en Chaldée et ni de du pôle Nord: Il n’a jamais existé, c’est une figure totalement fictive créée ad hoc par les monothéistes judéens. idem pour Hagar.
Ismaël (ou pour être précis, il faudrait écrire Yshma¨-El) est la moitié de la tribu hébreue de Simon (Shim’on) qui a refusé d’entrer dans l’Alliance politique appelée Israël (Ysra-El). Il n’est certainement pas « l’ancêtre des arabes ».
D’ailleurs, ces dezrniers ne connaissaient pas ce personnage, et le Coran ne s’est même pas l’orthographier correctement.
Erratum. D’ailleurs, ces derrniers ne connaissaient pas ce personnage, et le Coran ne sait même pas l’orthographier correctement.
Petit complément : l’erreur fatale d’Hitler a été de ne pas s’être présenté comme le porte-parole d’un dieu aryen.
Main Kampf serait alors “respecté” par nos lois comme l’est encore le Coran !
Bonjour,
Mais il y a eu, effectivement, des idées de ce genre sous l’Allemagne nazie (Rosenberg etc).
Bonsoir Jean. Nous avons également des témoignages de l’existence historique de Jésus en dehors des textes du NT. Celui de Flavius Josephe, entre autres.
Dans ses Antiquités judaïques, on a cru trouver un passage significatif où l’historien évoque en Jésus » un homme sage, si toutefois il est permis de l’appeler un homme « , qui » était le Messie « . Il est aujourd’hui établi que ce passage est une forgerie chrétienne. Origène (185-354) assure que Josèphe » n’a pas montré que Jésus est le Christ » : l’ajout a donc été effectué par la suite.
J’avais déjà lu des auteurs sérieux qui disant qu’on n’avait aucune trace de l’historicité d’Abraham et même de Moïse.
J’en apprends beaucoup plus sur Abraham grâce à M. David Belhacem. Un grand merci !
Quant à Jésus, on n’a pas davantage de preuve historique directe de son existence. Mais on a de sérieuses raisons de croire à celle de ses « témoins », les Apôtres, même St Paul le tard venu, qui sont morts pour avoir affirmé et propagé leur foi.
Et l’expansion première du christianisme n’a reposé sur aucune violence, malgré a violence que le paganisme romain lui a opposée.
Fort intéressante discussion que cet échange entre David et Antiislam. Elle me rappelle mes colères quand j’entends les négationnistes de l’histoire remettre en cause Charles Martel, Roland de Roncevaux etc afin de minimiser leurs batailles, afin de remettre en doute leur existence et donc remettre en doute notre roman national.
Il me semble que, dans le cas d’Abraham, c’est différent.
Que Oedipe, Thésée, la Belle Hélène et Achille aient existé ou pas, quelle importance ? Ils sont à l’origine de mythes qui nous expliquent qui nous sommes, qui transposent de façon légendaire l’attachement mère-fils, des batailles, des rivalités, des trahisons, des invasions qui ont eu lieu, elles, quelle importance ? Ils nous font rêver, réfléchir… La ville de Troie a existé, la guerre du même nom également, mais faut-il prendre au pied de la lettre les récits d’Homère, Achille trempé dans le Styx, Agamemnon ramenant Cassandre assassiné par sa femme et l’amant de cette dernière ? Quelle importance ? Aucune.
Or, avec Abraham l’enjeu est autre parce que, si, pour les catholiques et les Hébreux, Abraham est un mythe, qu’il ait vraiment ou pas existé cela ne change rien. Rien du tout. Et c’est ce qu’explique David. Tandis que pour les musulmans, si Abraham n’a pas existé et qu’on réussit à le prouver c’est toutes les fondations de leur saloperie d’islam qui s’effondre, et ça change tout. Déjà qu’ils veulent nous faire croire que leur pédophile en chef aurait reçu leCoran de la voix même de Dieu.. Ils veulent aussi nous faire croire, entre autres, que le Dôme du Rocher correspondrait à un lieu réel où aurait vraiment eu lieu l’épreuve envoyée à Abraham. Nous savons, nous qu’il s’agit d’une métaphore, les musulmans eux le croient dur comme fer. Aucun moyen n’est à rejeter qui discrédite l’islam… surtout quand ce sont des moyens scientifiques.
Bonsoir Christine. Comme cela fait plaisir d’être compris par vous ! Merci.
Que des « prêtres » aient imaginé des histoires à dormir debout pour satisfaire des ambitions politiques, me paraît probable.
Cependant l’islam est une idéologie totalitaire, et les leaders de la secte se moquent éperdument de l’historicité du coran qu’ils utilisent, aujourd’hui comme hier, pour asseoir leur pouvoir.
Ils maintiennent leurs ouailles dans l’ignorance en leur inculquant la peur de penser par eux-mêmes.
Ceux qui veulent la guerre utiseront n’importe quel prétexte, et si nécessaire ils l’inventeront pour justifier une agression.
Tout d’abord bravo pour votre excellent article !
Et merci de nous communiquer votre savoir qui est autrement plus instructif que ce pourraient nous débiter leurs « savants » de la foi…
Bien que complètement ignare en histoire des religions et/ou théologie, j’ai toujours eu le sentiment que le personnage Abraham n’était qu’une invention qui a permis d’habiller en religion le « mein Kampf » des bédouins….
Il me semble, en effet, que la première démarche des « intellectuels » issus de ces peuplades a du consister à bâtir une espèce d’idéologie de conquête guerrière, dans le but de s’extraire de cet habitat hostile désertique afin de se répandre dans des régions plus prospères et de s’en approprier.
L’exemple du succès de l’expansion rapide du christianisme quelques siècles auparavant aura peut-être suscité l’idée de relier ladite idéologie aux saintes écritures, de façon à mieux galvaniser les troupes …
En tout cas, ça a l’air de fonctionner comme ça et de bien marcher …Sacré muhammad ! Pas si con …
Bonjour,
Arrêtons le massacre :
Les Juifs et les Catholiques vont renoncer à Abraham parce que l’islam est là, avec ses impostures à lui seul.
Les laïques vont accompagner Macron dans la destruction de la loi de 1905 parce que l’islam est là avec ses impostures à lui seul.
Va-t-on démolir, pierre par pierre tout ce qui nous constitue à cause de l’islam ?
Non et non.
Je conseille de lire la « biographie » d’Abraham de Raphaël Draî qui montre l’importance d’Abraham pour notre civilisation.
Comme celle d’Ulysse ou d’ Enée qui n’ont (peut-être) pas, eux aussi, existé …
Réponse à tous les commentaires. ci-dessus. La frilosité intellectuelle ne doit pas être un prétexte pour accepter le mensonge, le fictif, et la fable..
D’autre part, il n’y a aucune preuve de la non-historicité de Jésus, Alexandre, César, Louis XVI etc…Bien au contraire !
Quant à mentionner le discours apologétique judaïque d’un Raphaêl Draï, pensez-vous vraiment, « Antiislam », que ce soit un argument rationnel, cohérent et rigoureux, d’un point de vue scientifique ?
En fait, après avoir été formaté et aliéné par 2700 ans de monothéisme, il est diffcile de reconnaître et d’avouer avoir été grugé et leurré. C’est une réaction humaine compréhensible, mais qui manque quelque peu de maturité. ..
Bonjour,
Je n’ai pas du tout votre science, mais je reste attaché à toutes ces très « vieilles » histoires.
Délier monothéisme juif et rationalité n’est pas le seule option possible.
G.E. Sarfati va donner un cycle de conférences sur Tresmontant qui va dans le sens exactement inverse.
C’est cette conception qui m’attire profondément :
http://www.instituteliewiesel.com/content/les-penseurs-français-et-lhéritage-hébraïque-lœuvre-de-claude-tresmontant-1925-1997
@ Antiislam. Je partage votre avis et je rajouterais aussi que ce genre d’analyse présente le risque de nous faire passer à côté de l’essentiel, à savoir le message spirituel que la Bible fait passer au travers, entre autres, de l’histoire d’Abraham. Personnellement et bizarrement, c’est en lisant l’histoire qui nous est rapportée en Genèse chapitre 22 que j’ai été saisi par l’amour de Dieu à l’égard de l’humanité. Dans cet épisode étrange, Isaac préfigure le Christ et les versets 2 et 8 m’ont permis de comprendre ce qu’il en a coûté à Dieu d’offrir son Fils Jésus bien plus tard sur la croix pour le rachat de l’humanité. La fête de l’Aïd en Islam s’inspire de cette histoire en la détournant complètement de son sens. Jésus est l’agneau de Dieu offert une fois pour toutes et les sacrifices d’animaux que Dieu demandait au départ avaient pour objectif de nous faire comprendre la gravité du mal qui entraîne la mort. Et aujourd’hui comme alors le sacrifice animal est en horreur à Dieu puisque totalement inutile. Je précise enfin que je n’ai aucune prétention dans ce court commentaire avoir fait le tour complet d’une question profonde et absolument essentielle.
Abraham est un archétype https://www.universalis.fr/encyclopedie/archetype/. L’historicité du personnage n’est donc pas indispensable au judaïsme christianisme, et islam. Il est en de même pour les héros mythologiques Krishna ou Rama dans l’hindouisme ou le héros Morphée des grecs anciens.
Certains britanniques pensent que Sherlock Holms et Miss Marple ont bel et bien existé http://www.premiere.fr/TV/News-TV/Sondage-20-des-Britanniques-pensent-que-Sherlock-Holmes-et-Miss-Marple-sont-de-veritables-personnages-historiques.
Il y en a qui de l’historicité de Jésus aussi
qui doute (désolé)
L’historicité de Jésus est un fait avéré « A souffert sous Ponce Pilate, a été crucifié, est mort, a été enseveli » , c’est historique ; le reste, on en fait ce qu’on veut. Ou ce qu’on peut…Il y a des textes, notamment de la part de ses détracteurs, car Jésus dérangeait.
Et il dérange toujours !
OUI,et encore aujourd’hui il dérange énormément, c’est pour cela que toutes les forces du mal de toute la terre, veulent la disparition du christianisme, et cela dure depuis sa crucifixion , deux mille ans !! et les plus acharnés sont ceux qui l’ont mis à mort .
Si Abraham est un personnage légendaire, pourquoi Jésus le nomme-t-il ? exemple : Jean 8, 56-58 » Abraham, votre père a tressailli de joie à la pensée de voir mon jour; il l’a vu et il s’est réjoui. sur quoi les juifs lui dirent : ‘ Vous n’avez pas encore 50 ans et vous avez vu Abraham , Jésus leur dit :’ En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham fût, je SUIS. » Fin de citation. Nier l’historicité de Abraham, c’est mettre en doute l’historicité des évangiles ! Voyez les magnifiques travaux de l’association CARMIGNAC. Le Père Carmignac a été l’un des plus brillants exégète de l »Ecole Biblique de Jérusalem; Ses travaux sont occultés ! Référence de cette association sur la page d’accueil du blog : http://www.torah-injil-jesus.com
Bonjour,
A ce compte-là, je peux douter de tout : d’Alexandre, de César, de Louis XIV : la liste est sans fin.
Je me basais sur un livre de Michel Onfray qui parlait de la thèse de Prosper Alfaric.
A ISWT. La thèse sur la non-historicité de Jésus du prêtre défroqué marxisant Prosper Alfaric, est totalement battue en brèche, et plus aucun chercheur qui se respecte n’y adhère.
Que Onfray reste dans le domaine de la philosophie et qu’il ne se pique pas de sujets dont il n’a aucune notion !
J’ignorai que Prosper Alfaric était un prêtre défroqué marxisant. Je veux bien croire qu’elle n’est sans doute pas la thèse qui a le plus de partisans. Mais il y a quelques chercheurs en histoire qui la défendent. Avec des arguments pas forcément infondés.
Ce facile de vérifier l’existence du christ, il suffit de demander le voir. J’ai prie pour bcp de musulmans, ils ont tous vu le christ.
Il y a une différence entre les exemples que vous citez et Jésus : pour ce dernier on n’a aucune trace contemporaine, seulement des récits mythiques truffés d’erreurs historiques et de textes interpolés et écrits plus tard par des auteurs chrétiens. Sans parler des falsifications manifestes introduites dans d’autres textes (comme dans Flavius Joseph et Tacite), ce qui témoigne d’un besoin de déjà fabriquer des « preuves » à son existence.
On sait que les évangiles ont une visée apostolique et théologique, ce ne sont pas des témoignages fiables ni des récits fidèles.
De toutes les manières, le Jésus décrit à partir du Vème siècle est une construction, même s’il y eut un personnage réel à l’origine du christianisme. Mais il ne s’appelait peut-être pas Jésus, et n’est sans doute jamais allé à Nazareth. Au minimum la moitié de son histoire est une fabrication.A noter que la représentation actuelle d’un Jésus barbu date de cette époque, avant il était représenté en jeune homme imberbe androgyne et blond, comme on peut voir sur le sarcophage exposé à Saint-Paul hors les murs à Rome.
De César nous avons la Guerre des Gaules de sa main et une foule de témoignages et de preuves archéologiques (statues, pièces de monnaie), Alexandre des témoignages de contemporains et des pièces, sans parler des cités fondées par lui, Louis XIV, n’en parlons pas entre ses lettres, les témoignages de ses contemporains et ses portraits…
Inventer de tels personnages, fabriquer de fausses preuves (qu’on continue à trouver) nécessiterait un déploiement tellement extraordinaire et tellement coûteux de moyens que c’est juste impossible.
Et remarquons que même pour eux, il y a de nombreuses zones d’ombre et incertitudes , non sur leur existence, mais sur leur histoire exacte (on sait que Jules a beaucoup galéjé dans sa Guerre des Gaules, ouvrage de propagande à sa gloire).
A l’inverse, pourJésus on n’a que les Evangiles… un peu lège comme preuve irréfutable…
Un exemple, l’histoire de Lazare et ses sœurs Marthe et Marie à Bethanie (ville qui n’existait pas au temps supposé de Jésus): difficile de ne pas y reconnaître le mythe d’Horus allant ressusciter Osiris (Asar en égyptien, Osiris c’est du grec!) en compagnie des sœurs d’icelui Meri et Merty.dans la maison des morts (Beth-Anya, maison des affligés)
Autre exemple, la Cène et le pain et le vin directement repris du culte de Mithra (voir le Mithraeum sous l’église Sans Clemente à Rome). Et tiens donc, ils étaient douze pour les libations à Mithra!
Entre le mythe de Jésus et celui de Momo !
Pour moi, il n’y a pas photo !
Je me suis construit « mon » Jésus. Un homme intelligent ayant compris au contact de la civilisation romaine, même si en Judée elle n’était pas la plus brillante qui soit, qu’il peut exister d’autres sociétés que la judaïque !
Bon, il existe cependant des centaines, voire des milliers de textes du premier siècle le concernant… Pas uniquement des écrits 2 ou 3 siècles après !
Il serait intéressant de connaître ceux que le Vatican conserve assurément !
Bonjour,
Je ne suis pas du tout d’accord.
On a déjà discuté sur ce point ici : je pense que Flavius (« le testimonium flavianum ») est, en effet, interpolé, mais pour Tacite certainement pas.
Autre point : pourquoi aller chercher loin (Mithra !) ce qui est sous nos yeux. La Cène est tout simplement un repas pascal traditionnel (Seder) avec sa bénédiction sur le vin (Kidoush).
L’archéologie nous montre tous les jours justement le contraire : les Anciens ne galejaient pas et nous avons, par cette voie, confirmation de beaucoup de dires (Hérodote etc etc ) que l’on croyait farfelus …
Avec Mithra « on ne cherche pas loin », c’est une tarte à la crème, on a depuis longtemps noté la troublante similitude.
Il existe plusieurs représentations dans les catacombes romaines du rite du vin ET DU PAIN (absent du kiddouch, sauf s’il est substitué au vin par défaut) du culte de Mithra, que tout chrétien non informé croit immédiatement être une représentation d’eucharistie des chrétiens primitifs (je me suis moi-même fait avoir).
Par ailleurs dans les cérémonies juives on célèbre le pain et le vin en tant que tels, on ne dit pas « ceci est ma chair, ceci est mon sang », phrase qui illustre le principe de la transsubstantiation central dans le christianisme.
Enfin et surtout, gare aux anachronismes: rien ne prouve que le kiddouch était pratiqué à l’époque de Jésus. Il ferait partie des rites rabbiniques et son origine dans le judaïsme est pour le moins obscure.
Bonjour,
Mais pourquoi aller chercher midi à quatorze heure : les Evangiles parlent du repas pascal et ce que nous connaissons du Judaïsme (passé et actuel) colle avec cela.
Mais bien sûr, s’il y a de la tradition juive, il y a aussi du nouveau comme le « Ceci est mon corps. Ceci est mon sang ».
Je ne vois pas du tout en quoi -même s’il y a des rapprochements- invoquer Mithra apporte quoi que ce soit de cohérent au récit …
Bonsoir Aldabert le grand. Qui vous a dit que j’adhère aux récits théologiques et mythiques concoctés sur Jésus par le NT ?
J’ai nommément parlé du Jésus historique, celui qui transparaît au travers et en dépit du halo miraculeux et légendaire. .
Libre à vous de mettre en doute les témoignages de Flavius Josephe et de Tacite.
Mais sachez que lorsque j’ai évoqué le témoignage de Flavius Josephe, je ne me fonde pas sur les ajouts tardifs qui ne peuvent être de lui, mais sur sa formulation originelle sur laquelle ont enquêté et reconstitué nombre de chercheurs..