Il tue son cambrioleur mais la légitime défense non retenue ? Assez, il faut que ça change !

42 Comments

1. cette discussion revient en permanence et elle sera stérile aussi longtemps que la pression du peuple ne fera pas bouger le législateur.
   Notre système est différent du modèle américain qui utilise le principe dit du château : toute personne qui entre chez vous la nuit sans y être invité et par principe supposé avoir de mauvaises intentions et il n’y pas à se poser la question de réciprocité ni quoi que ce soit de ce genre.
   Le droit de se protéger et de protéger sa propriété est affirmé alors que pour nous il est conditionnel

   • Oui j’approuve tout à fait votre commentaire. C’est cela qui est juste et beaucoup pense cela, pour ne pas dire tous les gens dans mon entourage qui en parlent.

2. L’obstacle majeur à la proportionalité entre l’attaque et la défense tient au fait qu’elle est estimée à postériori alors que la victime de l’agression, pour rester en vie, dois réagir à priori. Il y a un décalage dans le temps qui rend cette estimation impossible. L’autre difficulté réside dans l’estimation de la menace quasi impossible AVANT un commencement d’exécution et contre laquelle il n’est hélas plus possible de se défendre après. Exercice pratique : un adepte de K1Rules se présente sans arme chez monsieur le procureur de la République qui ne peut, à cet instant, évoquer une quelconque légitime défense : il n’est même pas agressé ! Le quidam le tue alors d’un seul coup de pied très violent dans la tempe. Monsieur le procureur de la République pourrait invoquer la légitime défense. Mais les morts n’ont pas ce droit. C’est ballot, hein ?!… Fort heureusement, monsieur le procureur de la République ne court pas ce danger, dans son univers surprotégé par des digicodes, des caméras et autres gardes raprochés. Et puis, s’il venait à faire feu dès l’abord, ses amis magistrats auraient tôt fait de trouver sa défense parfaitement proportionnée et légitime.

3. « sauf s’il y a disproportion entre les moyens de défense employés et la gravité de l’atteinte. »
   Cette phrase devrait être effacée de la loi. Dès lors qu’il y a violation de propriété ou même agression dans la rue, dans l’urgence, on prend ce qu’on a sous la main, on n’a pas le temps de détailler l’équipement du criminel.
   Facile pour ces magistrats dont les villas sont sous alarme et avec ligne directe au commissariat le plus proche.

   • Oui je suis tout à fait d’accord avec votre commentaire.

4. Sur la photo, le voleur a un pistolet dans sa poche et il est armé, en plus, d’une barre de fer. Cela entraine automatiquement la légitime défense. Faudra-t-il se laisser tuer pour ne pas aller en prison alors on ira au cimetière. La justice est-elle entrain de devenir folle? Il faut que le peuple reprenne le pouvoir et jette Macron à la poubelle. Ce voleur rentre dans une maison privé, il ne s’est pas fait tué sur la rue. Il y a légitime défense par les faits.

5. Mais les juges et les jurés on ne peut les choisir…. Ca joue aussi.

6. « Qu’il soit à son domicile ou qu’il ait peur pour sa femme et ses enfants ne constitue pas un argument recevable. »
   C’est absolument incroyable car je peux vous dire que dans les agressions même mortelles, on tient compte et de la psychologie de l’agresseur (est-il un agressif notoire, psychopathe, etc….) et de ses dispositions au moment de l’attaque (notamment y-a-t-il intention de tuer), et je peux vous dire que cela marche.
   Mais que font les avocats ?… On se demande pour qui ils sont et je peux vous dire aussi, que j’ai pu constater moi-même (confirmation d’un juriste aussi) qu’il y avait bien souvent de « petits arrangements » avec la partie adverse pour contenter tout le monde.
   Et dans ces situations précises, il y a bien sûr la famille de l’agresseur qu’il faut apaiser…..
   Conseil : quand vous avez une affaire il vaut mieux contacter un avocat loin de votre domicile….

   • Conseil aux juges, la famille de l’agresseur va vouloir une vengeance contre le juge, sa famille et c’est pour cela qu’il a peur!
     Pour ma part, si demain, on viole ma femme, mes enfants et on les tue, le criminel saura qu’il est déjà mort mais en sursi, sa famille avec et le juge aussi!
     C’est la Loi du plus fort qui doit s’appliquer!
     Il est plus que temps que la peur change de camp et je peux vous dire que je sais de quoi je parle même si ce n’est pas au degré de gravité que je viens d’évoquer!

     • Je pense la même chose. Personne ne touche à ma famille. S’il le fait , c’est la Guerre

   • Les avocats, premièrement ne se bouffent pas entre eux même s’ils sont face à face « victime-agresseur ». Deuxièmement, ils fonctionnent comme les assureurs.
     Quelle que soit la gravité de l’affaire, ils tentent le 50-50, c’est-à-dire pour eux gagnant-gagnant.

     • Oui tout à fait d’accord, je l’ai vécu dans une affaire d’accident alors que l’agresseur complètement alcoolisé en ville roulait à 180 km/h et a failli me tuer. J’ai eu plus d’amende de stationnement que lui moi qui suis du genre respectueuse des règles en la matière.

7. > sauf s’il y a disproportion entre les moyens de défense employés et la gravité de l’atteinte.
   Il y a une arme, légale, pas chère (environ 50€) qui permet de TOUJOURS établir la PROPORTION « entre les moyens de défense employés et la gravité de l’atteinte », quelle que soit la gravité de l’atteinte : c’est l’arme blanche courte, type glaive romain.
   Pourquoi ? Parce que votre riposte contre le cambrioleur ne sera possible QUE si l’agresseur se place à portée pour VOUS agresser (sauf dans le cas RARISSIME où votre cambrioleur, ou l’un de vos agresseurs, est équipé d’une arme à feu. Mais, il faut insister sur ce point, un cambrioleur équipé d’une arme à feu c’est très RARE).
   Consultez les six exemples de cambriolage donnés :
   Lusignan : pas d’arme pour les cambrioleurs
   Vançais : pas d’arme pour les cambrioleurs
   Buraliste du Tarn : pas d’arme pour le cambrioleur
   Bonnefamille : pas d’arme pour les cambrioleurs
   La Mouille : pas d’arme A FEU pour les cambrioleurs (professionnels), mais seulement des armes par destination : bâtons et massette
   Servian : PEUT-ETRE une arme à feu pour un des cambrioleurs
   Donc AUCUN cambrioleur qui se soit avéré avec certitude équipé d’une arme à feu !
   Et ce ne sont là que des affaires exceptionnelles défrayant la chronique : les histoires de voleurs qui fuient devant le propriétaire des lieux, même pas armé, sont légions.
   Quand à celles où le voleur agresse, voire seulement bouscule, le propriétaire simplement pour protéger sa fuite, elles sont nombreuses et ne sont même pas relayées par la presse tellement c’est banal.
   Ce sont ces cas où tenir en main votre glaive va vous protéger, et accélerer la fuite du voleur ou vous permettre de le « coincer ».
   Donc équipez-vous d’un glaive moderne, vous trouverez les références de deux modèles éprouvés ici :
   http://resistancerepublicaine.com/2016/01/01/pour-noel-jai-offert-a-mes-parents-de-70-ans-des-glaives-romains/
   Dans la toute grande majorité des cas votre cambrioleur aura la peur de sa vie et prendra ses jambes à son cou quand il se retrouvera face à un cambriolé, l’air méchant et brandissant un vilain glaive épouvantablement pointu !

   • laurent
     j’ai vu le glaive pour votre père ; il fait 68 cm dont 51 de lame
     est ce pour cette taille impressionnante que vous le recommandez au lieu d’un wakisashi ou d’un Bowie ?

8. Le fait est qu’il n’existe pas de légitime défense des biens en droit français.
   Or, c’est bien la question qui se présente : doit-on se laisser dépouiller quand on habite ainsi en pleine campagne loin des services de maintien de l’ordre ?
   C’est bien ce qu’a refusé M. Moineau, dont la nièce vient de lancer une pétition sur change.org pour obtenir sa libération.

9. Ave Claude
   « je préfère etre jugé par 12 que porté par six… »
   tu la connais bien sur .. 😆

   • Quand j’te dis qu’on parle tous deux très bien le yiddish ! ( en français uniquement, bien sûr )

10. La Déclaration de 1789 ne prévoit pas le droit de chaque citoyen d’être armé : il doit y avoir une confusion avec la Constitution américaine.
    L’Ancien régime était apparemment plus tolérant que notre époque sur ce point.
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Contr%C3%B4le_des_armes_%C3%A0_feu_en_France

    • Pardon, elle ne le stipule justement pas car les constituants estimaient que c’était là un droit naturel, donc inutile à préciser: « Les Constituants de 1789 et les rédacteurs de la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen ont indiqué que le droit pour les citoyens de détenir des armes constituait un droit naturel existant en tout lieu depuis des temps immémoriaux, c’est-à-dire, « un principe supérieur et intangible, qui s’impose non seulement aux autorités d’un État déterminé, mais aux autorités de tous les États »
      Ainsi, dans le cadre de l’examen du projet de déclaration des droits du « Comité des cinq » destiné à recevoir les plans de Constitution, Monsieur le comte de Mirabeau avait proposé que soit adopté un article X dans la rédaction suivante : « Tout citoyen a le droit d’avoir chez lui des armes, et de s’en servir…»
      Or, les membres du comité ont considéré à l’unanimité que « le droit déclaré dans l’article X non retenu était évident de sa nature, et l’un des principaux garants de la liberté politique et civile que nulle autre institution ne peut le suppléer ». »
      http://www.assemblee-nationale.fr/13/propositions/pion2472.asp#P30_5710

      • Merci Lou pour ces compléments passionnants que j’ignorais. Comme quoi ça va toujours mieux en le disant…

        • Christine, c’est toujours un plaisir que de participez à mon humble mesure à votre projet de réinformation de nos concitoyens.

          • « participer » sera plus adapté, en l’occurence.

          • Merci Lou

          • Merci Lou!

      • Merci Lou pour ces très intéressantes précisions.
        Cela rejoint ce que je disais, d’une manière plus triviale puisque je ne suis pas juriste : nul, à mon sens, ne peut s’arroger le droit, juriste ou pas, d’empêcher quelqu’un de se défendre car le droit à la vie et à la sécurité sont des droits humains fondamentaux et s’il y a des « Droits de l’Homme » dont on nous rebat les oreilles à tout bout de champ, c’est bien ceux-là, personne ne peut le nier.
        Vous le dites bien, « c’est une évidence » et nous sommes là dans l’évidence de l’implicite ce qu’ignorent apparemment les Juges actuellement en voulant le « tout légiférer » en comblant touts « trous » de la Loi (ce qui est du domaine de l’Impossible et non souhaitable bien sûr, seules les dictatures ayant cet objectif).
        C’est très intéressant.

        • Oui, bien d’accord. Un État qui n’est plus capable d’assurer la sécurité de ses citoyens doit impérativement avoir une conception large de la légitime défense, et ses juges devraient prendre en compte bien plus de facteurs (état psychologique et physique de l’utilisateur de l’arme, lieu, circonstances) que de se borner aux notions de « disproportion » et de danger « immédiat ».

          • « Un État qui n’est plus capable d’assurer la sécurité de ses citoyens doit impérativement avoir une conception large de la légitime défense »
            Oui, tout à fait d’accord, c’est même évident, les circonstances justifiant l’acte et de plus, quelqu’un qui prend le risque d’agresser, prend des risques si je puis dire…. à lui de les assumer.
            C’est cela la responsabilisation qui fait défaut du côté de l’agresseur mais qui est reportée sur l’agressé qui se défend, à juste titre, dans un contexte extrême de surcroît.
            « …ses juges devraient prendre en compte bien plus de facteurs (état psychologique et physique de l’utilisateur de l’arme, lieu, circonstances) que de se borner aux notions de « disproportion » et de danger « immédiat ». »
            Oui vous avez raison Lou mais ce qui est curieux dans ce genre de décisions c’est que dans ce type de dossier en Pénal (donc traité aux Assises), il y a toujours des expertises psy (psychologue et psychiatre) pour donner une vision élargie de la situation, donc c’est forcément pris en compte.
            Mais, et c’est un grand mais, il y a aussi, et surtout derrière, je pense, la peur des Juges concernant la réaction de la famille, ici c’est crucial à mon sens et c’est lamentable.

        • Les juges sont des traîtres idéologues du mur des cons qui préfèrent défendre les coupables que les victimes!
          Ils sont bien protégés mais sont des lâches!
          Ils craignent pour leur vie et celle de leur famille devant les racailles qui réclameront vengeance!
          Le jour où une victime dira, Mr le juge, s’il sort, non seulement je le tue, mais vous aussi, ce n’est pas une menace mais une promesse, on verra de quel côté ces lopettes iront
          Apres tout, ils ne peuvent pas avoir un gendarme derrière eux toute leur vie et ça, ils le savent!

      • Lou bonjour,
        1- une proposition de loi fait-elle office de loi ?
        2- elle date de 2010 or une proposition de l’U.E a été engagée sous le règne de Cazeneuve pour relever d’une catégorie toute les armes (une arme de cat D passe en C, une C en B etc qu’en est-il ?

        • Bonjour, non, la loi doit être votée avant d’être promulguée. Par ailleurs, si vous parlez de la loi modifiant le code de la Défense, elle réduit en fait le nombre de catégories de 8 à 4: https://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do?idSectionTA=LEGISCTA000025508075&cidTexte=LEGITEXT000025503132
          http://www.vie-publique.fr/actualite/panorama/texte-discussion/proposition-loi-relative-etablissement-controle-armes-moderne-simplifie-preventif.html

    • C’est par ailleurs écrit dans l’article Wikipédia que vous partagez! Et la volonté de rupture avec l’Ancien Régime, où la détention d’armes était un privilège, est confirmée.

      • Le problème est que la rédaction définitive du texte n’évoque pas ce droit et que ce silence est considéré comme une autorisation pour le législateur ordinaire d’interdire les armes.
        La Déclaration n’a acquis un rang constitutionnel qu’en 1971. Il n’existait pas de contrôle de constitutionnalité auparavant pour vérifier son effectivité : elle était considérée comme une simple directive.
        Quant le Conseil constitutionnel se réfère à la Déclaration, il ne considère que le texte rédigé et non les réflexions qui ont pu précédé la rédaction du texte.
        Il semblerait finalement que ce soit le traumatisme des guerres qui ait conduit à avoir en horreur les armes et à réglementer leur détention.
        Les règlementations intervenues depuis 1939 selon wikipédia ont restreint la possibilité d’avoir une arme, à une époque où l’on ne contrôlait pas la conformité de la loi avec les textes constitutionnels.
        Depuis, puisque le Conseil constitutionnel ne considère que les textes écrits de la Déclarations et ne donne pas force constitutionnelle aux silences de ses rédacteurs, le seul moyen de faire valoir l’argument de la constitutionnalité serait d’invoquer un principe non écrit (par voie de QPC).
        Malheureusement, comme les régimes républicains ne l’ont pas constamment observé, finalement aucun texte constitutionnel français ne permet d’avoir des armes à feu.

        • C’est vrai, l’année 39 mais aussi Vichy ont été cruciaux dans ces interdictions, vous avez raison de le préciser.

        • En ’39 , ( 1939) c’est Pétain sous les ordres des Allemands qui a aboli le privilège du droit de porter un arme «  » » de défence «  » » ( limité au 6,35 ou jusqu’à 7,50 ), à 7,65 plus autorisé.
          Appelé aussi vélodog, le petit pistolet servait à se défendre des chiens errants
          .
          Voir les pubs de la manufacture de Saint-Etienne avant 1939.

11. tu peux toujours brandir une seringue usagée et lancer a ton cambrioleur armé d’ un pied de biche » fais gaffe j’ ai le sida et si tu approches je te pique avec cette seringue »
    ça peut marcher…
    c’est proportionné ça ?

    • Bien sûr que non !
      Il faudrait que le porteur du pied de biche ait auparavant mentionné explicitement, devant l’agressé et devant un tiers fiable, que son pied de biche portait des germes du tétanos.
      Et que des germes de tétanos y soient effectivement trouvés après analyse !
      Sinon, c’est foutu !
      Alors, on sauve nos vies et, pour le reste, on verra après.

      • avec , en plus, une grande bataille d’experts :
         » le tétanos et le sida , lequel est le plus dangereux ? « 

    • au minimum vous serez poursuivi pour tentative d’empoisonnement

12. de toutes les facons il vaut mieux tirer le premier plutot que d’être le premier au cimetière, chez moi on tire d’abord et on discute apres cela améliore de beaucoup le dialogue, et mon pere disait qu’il vaut mieux s’expliquer avec un type allongé la tronche en sang, plutot que couché et sa propre tronche explosée.

    • Pour avoir vécu aux US, je puis dire comme là-bas que je préfère être jugé par 6 hommes que porté en terre par le même nombre, sauf que nous sommes en France socialo communiste, donc, je préfère être le boucher que le veau !
      Là-bas, du bon sens, ici une idéologie mortifère!
      Perso, celui qui rentre chez moi, s’il est armé est déjà mort car, les armes, je les manie mieux que lui et quelles qu’elles soient, blanches, à feu ou autres voire sans!

13. La gravité de l’atteinte est totalement et subjectivement appréciée par les juges. Le simple bon sens devrait remplacer cette fausse disproportion entre l’attaque et la défense, en effet, Il n’y aurait pas eu de défense s’il n’y avait pas eu d’attaque. Cette loi inverse la cause et la conséquence en oubliant qu’il n’y a pas d’effet sans cause. L’important c’est le fait générateur (l’attaque) et non la conséquence (la défense) c’est seulement la cause qui doit être jugée et non la conséquence.

14. Depuis quelques mois une bande de « mineurs isolés » sévit en Ille et Vilaine, d’abord en centre ville de Rennes où ils s’attaquaient particulièrement aux étudiants avinés et aux personnes les moins aptes à se défendre, mais maintenant ils commencent à écumer les villages alentours en cambriolant les maisons. Police totalement dépassée qui voit le même petit con intouchable de 9 ans presque tous les jours, justice bisounours qui ne peut rien faire et les regarde presque avec tendresse (voir les articles sur ouest france) toujours remis à des éducateurs laxistes qui les laissent s’évaporer dans la nature aussitôt (à se demander jusqu’à quel point ils ne profitent pas de rachat à bas prix du produit des vols). Quand ils vont s’aventurer dans la campagne plus profonde, ils pourraient bien tomber sur un amateur de chasse à la galinette cendrée et finir dans une fosse à lisier.

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