A ce propos,
il est répandu d’affirmer que la poésie médiévale aurait été influencée par les chants arabes.
On nous serine que les troubadours auraient subi l’impact des chants arabes.
Mais je n’ai jamais compris comment une telle communication a bien pu avoir lieu, si vraiment elle a eu lieu un jour.
Sur la chaîne Youtube d’ »Eclair brut », qui regroupe des vidéos consacrées à la poésie, on peut notamment voir ce cours qui date de 2007 :
Cours à l’université consacré aux troubadours qui donne l’occasion de faire écouter aux étudiants des chants arabes auxquels ils ne comprennent sans doute rien…
On a l’impression qu’il s’agit davantage de les persuader que de les convaincre !
Pas étonnant que certains finissent enseignants islamogauchistes !
Un certain Idir Mammeri est choqué, dans les commentaires Youtube, que l’enseignant ait présenté les Sarrasins comme « des gens pas comme nous ». Sachant que l’enseignant paraît le dire avec une ironie, comme s’il s’agissait de laisser entendre que les Croisés n’étaient pas assez ouverts et multiculturels.
Enfin, la preuve de ce prétendu héritage de la « culture arabe » reste de mon point de vue à démontrer.
L’enseignant date d’ailleurs « Poitiers » de 735… (minute 17.35)
Première approximation car la date est bel et bien 732 :
https://www.herodote.net/25_octobre_732-evenement-7321025.php
Je vois mal comment les troubadours auraient pu s’inspirer des chants arabes.
A ma connaissance, les Arabes ne chantaient pas quand tout ce petit monde se tapait sur la tronche et chacun dans son camp ne devait pas être audible de l’autre.
On devait plutôt entendre des « Allahu akbar » à la pelle comme lors de la prise de Constantinople.
N’est-ce pas une réécriture politiquement correcte de l’Histoire pour atténuer l’image d’antagonisme ?
En effet, l’héritage de la culture arabo-musulmane en France se réduirait en réalité à « quelques pièces, un four et deux tombes »…
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@Anatole75
OK pour cette remise à l’heure des pendules, les commentateurs ne sont pas versés dans tous les domaines,
j’entends un instrument à cordes dans l’hymne que vous citez, je ne reconnais pas la guitare, pouvez-vous nous indiquer de quel instrument il s’agit ?
merci
allo ! @Anatole75 ? y a quelqu’un ?
Bonjour @frejusien, désolé, je ne suis pas revenu avant aujourd’hui pour suivre les commentaires.
L’instrument que vous entendez est du luth, ou plus exactement du “oud”, le luth arabe, à l’origine du luth européen classique (le mot luth vient de oud d’ailleurs).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Oud
https://fr.wikipedia.org/wiki/Luth
Enrico Macias est un spécialiste du oud, qu’il a appris avec Cheikh Raymond Leyris, dont je parle dans mon commentaire
Vous confondez islam et “arabe”, en plus arabe au sens large (incluant Syrie, Egypte, Maghreb). PAr pitié, ne mélangez pas tout!
Bien sûr que les musiciens d’Europe ont été influencés et se sont inspirés de la musique arabe, ou plus exactement orientale en général. Mais la musique orientale ne doit rien à l’islam, qui condamne la musique au demeurant! Elle est bien antérieure.
L’influence est d’ailleurs aussi bien antérieure, et constante dans l’Histoire, depuis les Grecs (influence de l’Egypte, du Proche-Orient), l’empire hellénistique d’Alexandre (jusqu’à l’Inde et l’Afghanistan en passant par la Perse, puis l’empire romain.
Écoutez les chants médiévaux chrétiens des églises syriaques, par exemple, qui ont clairement influencé la musique byzantine et sont à l’origine de la polyphonie.
Et inversement, il y a aussi eu une influence dans l’autre sens, car la musique est universelle, elle se fout des frontières.
Cependant, je le répète, il s’agit bien de musique orientale, pas de musique “musulmane”, qui n’existe pas en tant que telle: il n’y a pas de musique religieuse en islam!. Pour une raison simple: Mahomet détestait la musique et l’a interdite. D’ailleurs de nombreux musiciens arabes étaient juifs ou chrétiens (comme encore aujourd’hui, cf Nancy Ajram, bien chrétienne, ou hier le juif Cheikh Raymond)
Vous voulez une preuve de ces échanges musicaux?
Eh bien prenez l’hymne espagnol, la Marcha Real, la marche royale): il vient d’une mélodie arabo-andalouse du XIIIème siècle, la nouba al-istihlal. D’ailleurs le nom initial et la Marcha Granadera, la marche de Grenade, ce qui indique son origine. Notez aussi que c’est le plus vieil hymne du monde encore en vigueur. Et aussi le seul sans parole. Et pour moi le plus beau musicalement.
Lien tout à fait clair ici par exemple:
https://www.youtube.com/watch?v=qA6jOzzMgFA
Par pitié, ne vous montrez pas plus bête et sectaire que les musulmans. Il y en déjà assez de cette engeance.
distinction entre TROUVERES ET TROUBADOURS https://www.persee.fr/doc/hispa_0007-4640_1939_num_41_4_2853
Ah ! j’oubliais les français.es,
ceci pour les femen et autres femelles gochiottes
Il est urgent de DENIAISER les français sur la vision ROMANTIQUE des Mille et Une Nuit !
L’islam n’a rien apporté à l’occident, surtout pas au Moyen-Age, il suffit de relire “Aristote au Mont Saint Michel” de Sylvain Gouguenheim pour s’en rendre compte !
“…L’Europe a toujours maintenu ses contacts avec le monde grec…”
… L’hellénisation du monde islamique, plus limitée que ce que l’on croit, fut surtout le fait des Arabes chrétiens…”
“Ainsi, il apparaît que l’hellénisation de l’Europe chrétienne fut avant tout le fruit de la volonté des Européens eux-mêmes. Si le terme de “racines” a un sens pour les civilisations, les racines du monde européen sont donc grecques, celles du monde islamique ne le sont pas.”
Editions du Seuil, mars 2008. Collection “L’univers historique”.
Non réédité et acheté d’occasion 99 euros !
Effectivement, l’islam n’a jamais rien apporté à l’Occident, et ce pour une raison simple: l’islam n’a jamais rien produit d’autre que de l’islam, des coraneries!
Toute la prétendue “science arabo-musulmane” ne doit rien à l’islam en tant que tel, et devrait être qualifiée plus proprement de science orientale.
D’ailleurs aucun savant oriental de cette période n’était arabe au sens propre, mais syrien, berbère, persan, khwarizmi, sogde, indien, etc. La plupart n’étaient même pas musulmans, les rares qui l’étaient superficiellement.
Aucun n’a tiré son inspiration ou ses travaux du coran ou de la sunna.
Et même la plupart ont été accusés par les “docteurs” et autres “oulémas” musulmans gardiens de la foi d’être des apostats (comme Avicenne ou Averroès)
L’astronomie arabe, par exemple, ne doit rien aux divagations absurdes de Mahomet sur la lune et le soleil “qui se couche dans une flaque de boue”.
Les “docteurs de l’islam”proprement dit (spécialistes et producteurs de la doctrine), ibn-Arabi, al-Ghazali, ibn-Taimyya etc n’ont strictement rien apporté comme idées à l’Occident, si l’on excepte l’intolérance religieuse extrême (prônant la mise à mort de tout déviant, que les chrétiens se contentaient d’admonester pour demander repentance et pénitence), le fanatisme et la guerre “sainte” (au nom de la religion).
Et comme je l’ai dit dans un autre commentaire plus bas, “l’empire arabo-musulman” au temps de sa splendeur était en réalité toujours peuplé majoritairement de chrétiens et de juifs, à qui il devait l’essentiel de sa production.
Les grands savants orientaux que l’on connaît leur étaient d’ailleurs eux-mêmes redevables, ce sont eux qui traduisaient les textes des philosophes et savants du grec ou du latin , langues que fort peu maîtrisaient, vers l’arabe, et leur en expliquaient le sens.
Quand on dit qu’on a redécouvert en Occident les textes d’Aristote par les arabes, ou plutôt par leur version arabe, on oublie que la traduction était le fait de chrétiens et de juifs orientaux, et certainement pas de musulmans trop occupés à ânonner stupidement le coran.
L’amour courtois est l’antithèse de la vision de la femme en islam,
D’ailleurs, dans” les mille et une nuits”, la femme esclave du sultan, doit chaque nuit inventer une histoire pour rester en vie,le sultan ayant la fâcheuse habitude de faire décapiter au petit matin, la femme avec laquelle il a passé la nuit,
c’est la vision esclavagiste et inhumaine qui s’oppose au respect, à la considération, à l’égalité homme-femme, à l’échange intelligent entre deux êtres qui communiquent,
Rien à voir avec la prise BESTIALE du sultan pour qui la femme n’est qu’une esclave qu’on peut décapiter quand elle a servi
Écouter des chants arabes, ce n’est pas pour les persuader, mais pour les IMPRÉGNER, créer une accoutumance, faire que cette langue ne les choque plus ^pour mieux les préparer à s’ouvrir ….
Il s’en passe des choses pas nettes,
Complexe comme question… Je tiens à rappeler que la musique arabe est l’héritière de la musique asiatique. Quelqu’un connaissant bien l’histoire de la musique peut-il nous dire si la musique iranienne a vraiment changé après la conquête musulmane? Si.la réponse est négative, cela veut dire que l’islam n’a pas véritablement innové dans ce domaine. Comme il n’a pas innové dans les domaines de la céramique ou de l’architecture.
Je renvoie les lecteurs de RR à l’excellente étude de Renan sur la “science musulmane”. Le grand érudit français explique que le monde arabe n’a fait qu’emprunter aux civilisations qui avaient précédé l’islam. Pour ma part, je ne vois pas de problème à admettre que l’Occident ait pu emprunter au travers du monde arabe, des éléments artistiques à l’Inde ou à la Perse sassanide. Le Prophète Mohamed n’est absolument pour rien là-dedans.
On voudrait nous démontrer en toute discipline combien l’ISLAM a fait grandir notre savoir et nos cultures.
Cela est un indice des plus importants, car cela signifie que nos élites souhaitent que nous soyons très ouverts à l’ISlam qui doit encore CROITRE grâce à nos frontières grand-ouvertes. Il n’est pas question pour eux de limiter sa croissance.
Ils ont tellement besoin de lui. Ils n’ont pas révélé encore tous leurs projets. Nous irons de surprises en surprises, de découvertes en découvertes.
Ce ne sera pas la première fois que nous verrons que tout c’es encore t passé dans la plus grande OPACITE. Digne de leur maison politique.
Ce qu’il faut retenir c’est que les chevaliers foutaient sur la gueule des musuls et que le seul chant qu’il y avait sur les champs de bataille, c’était les musuls qui gueulaient “aï, aï, aï ouille ça fait mal”, point barre, tout le reste n’est que des conneries. Et puis d’abord, vous avez entendu des chants arabes, au bout de 2 minutes on a envie de les tuer pour que ça s’arrête.
Que les troubadours aient parfois été influencés par des poètes arabes, soit… et alors ? Quel domaine, quel art, n’a pas été influencé, en partie, par des apports étrangers ??? D’autre part, il faut se garder de faire un amalgame entre “Arabe” (qui est une culture) et “islam” (qui est un dogme), termes ni synonymes ni interchangeables.
A l’époque, islam et arabe reviennent au même : civilisation arabo-musulmane.
Il ne s’agit pas de rejeter les apports étrangers mais derrière ces affirmations, se dessine l’image d’un rapport pacifique durable qui relève probablement du mythe.
C’est bien là l’enjeu donc si vous n’avez pas d’élément de contradiction à apporter, à quoi sert votre avis ?
Je me permets de corriger une autre approximation de votre part. Dont vous n’êtes pas responsable, ce sont les historiens qui nous induisent en erreur par une présentation biaisée : on parle toujours de “civilisation arabo-musulmane”, et d’ “empire arabo-musulman”, laissant ainsi accroire par omission que cet empire était peuplé à 80% au moins de musulmans, qu’il s’agissait d’une civilisation et d’une exclusivement inspirée de l’islam, produit de celui-ci. Or seuls les “maîtres” de cet empire étaient arabes et musulmans.
Pendant tout le prétendu “âge d’or” de cet empire, pendant toute sa période de puissance et de domination militaire, économique et culturelle, il était en réalité peuplé majoritairement de chrétiens (principalement) , de juifs, de zoroastriens, c’est-à-dire de non-musulmans, à plus de 50% (et même 90% au début).
Et selon moi, son déclin suit fidèlement la progression de la proportion de musulmans à mesure que les populations se convertissent, de “gré” (sous la pression “douce”, notamment de la djizia, l’impôt dhimmi) ou de force (poussées fondamentalistes accompagnées de persécutions et de pogroms qui se produisent périodiquement), et il s’effondre lorsque la proportion de musulmans atteint un seuil critique et que son obscurantisme génétique bloque tout progrès, toute activité intellectuels.
Ce n’est pas un hasard si le dernier bastion à s’effondrer est l’Andalousie : la dernière région où les musulmans sont minoritaires et qui bénéficie de la présence des juifs et des chrétiens. Le royaume de Grenade s’effondre quand le dernier calife veut convertir de force toute la population.